Кальвинизм и Книга Жизни

[MarkAlexandr]

В этой теме я хотел бы обсудить учение о Книге Жизни в свете учения кальвинизма о невозможности потери спасения и удаления имени человека из Книги Жизни.

Меня интересует толкование кальвинистами этого стиха писания.

"и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Откр.22:19

Огромная просьба желающих превратить тему в очередной кальвинстско-арминианский конфликт не беспокоится.

[Уверовавший]

В этой теме я хотел бы обсудить учение о Книге Жизни в свете учения кальвинизма о невозможности потери спасения и удаления имени человека из Книги Жизни.

Меня интересует толкование кальвинистами этого стиха писания.

"и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Откр.22:19

Помоему ничего тут противоречивого нет, это место похоже аналогией на место из послания к евреям,-Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
7 Земля, пившая многократно сходящий на нее дождь и произращающая злак, полезный тем, для которых и возделывается, получает благословение от Бога;
8 а производящая терния и волчцы негодна и близка к проклятию, которого конец - сожжение.
9 Впрочем о вас, возлюбленные, мы надеемся, что вы в лучшем [состоянии] и держитесь спасения, хотя и говорим так.
10 Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым.
11 Желаем же, чтобы каждый из вас, для совершенной уверенности в надежде, оказывал такую же ревность до конца,

[MarkAlexandr]

Помоему ничего тут противоречивого нет, это место похоже аналогией на место из послания к евреям[/CENTER]

Вопрос в принципе - может ли имя быть изглажено из книги жизни??? Если да то спасение абсолютно зависящее от наличия имени в книге жизни может быть изменено в результате греха.

Как я понимаю на данный момент этот текст то слово "отнимет" подразумевает тех кто обладает этим участием а значит речь идет об избранных ведь нельзя отнять что либо у того кто этим не владеет.

Ну да ладно. Известно ли вам толкование этого стиха кальвинистскими богословами??? Я не нашел.

[Уверовавший]

Вопрос в принципе - может ли имя быть изглажено из книги жизни??? Если да то спасение абсолютно зависящее от наличия имени в книге жизни может быть изменено в результате греха.

Как я понимаю на данный момент этот текст то слово "отнимет" подразумевает тех кто обладает этим участием а значит речь идет об избранных ведь нельзя отнять что либо у того кто этим не владеет.

Ну да ладно. Известно ли вам толкование этого стиха кальвинистскими богословами??? Я не нашел.

Просто, глупо бы было не предупреждать о сем, даже если Господь и не собирается изглаживать человека из книги жизни. Это похоже на аналогию того, что если маленькая птичка не падает на землю без воли на то Отца Небесного, то это не отменяет заповеди в законе делать перила на кровле дома, чтобы кто то случайно не упал и не разбился.Втор.22:8 Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто - нибудь упадет с него. А богословов я никогда никаких не читал, ибо хочу получать от Господа знания.

[Вячеслав Цуркан]

В этой теме я хотел бы обсудить учение о Книге Жизни в свете учения кальвинизма о невозможности потери спасения и удаления имени человека из Книги Жизни.

Меня интересует толкование кальвинистами этого стиха писания.

"и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Откр.22:19

Огромная просьба желающих превратить тему в очередной кальвинстско-арминианский конфликт не беспокоится.

Разрешите дополнить:-

Цитата из Библии:

5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
(Откр.3:5,6)

Как видим что всё же возможно потеря спасения, если окажешься не победителем, а побеждённым грехом.

[Уверовавший]

Разрешите дополнить:-

Как видим что всё же возможно потеря спасения, если окажешься не победителем, а побеждённым грехом.

Так думают люди незнающие и других мест Писания, а например, - Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более,
примирившись, спасемся жизнью Его. Как можно погибнуть уже с Господом, когда без Господа живя как хотел смог с Ним примирится???

[Sleep]

Так думают люди незнающие и других мест Писания, а например, - Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более,
примирившись, спасемся жизнью Его. Как можно погибнуть уже с Господом, когда без Господа живя как хотел смог с Ним примирится???

Ну не только те, кто не знает других мест Писания так думает. Так думают и те, кто знает все эти места превосходно.
Спасемся жизнью Его, если будем жить этой жизнью. Если не будем - не спасемся. "Ибо если живете по плоти - то умрете". Т.е. если примирились смертью, то спасемся жизнью. Но кто мешает просто не применять эту жизнь к себе верою? Правильно, никто. За скобки тут вынесена воля спасаемого, поскольку послание адресовано людям, которые к спасению стремятся.

[Sleep]

Просто, глупо бы было не предупреждать о сем, даже если Господь и не собирается изглаживать человека из книги жизни. Это похоже на аналогию того, что если маленькая птичка не падает на землю без воли на то Отца Небесного, то это не отменяет заповеди в законе делать перила на кровле дома, чтобы кто то случайно не упал и не разбился.Втор.22:8 Если будешь строить новый дом, то сделай перила около кровли твоей, чтобы не навести тебе крови на дом твой, когда кто - нибудь упадет с него. А богословов я никогда никаких не читал, ибо хочу получать от Господа знания.

Как раз таки до ужаса глупо предупреждать о том, что никто никогда не сделает.
Поэтому люди, которые умные, разделяют волю Отца Небесного на допускающую и повелевающую. Птица которая падает - падает по допускающей воле (Отец допустил, чтобы хулиган выстрелил из рогатки, но Он не одобряет этого, и не повелевает!). А дом, который надо с перилами строить - это как раз повелевающая воля Божья, за ослушание которой наказание предусмотрено.
Утешение в том, что то, что Бог допускает, содействует ко благу любящим Его. Хотя то зло, которое Он допускает творят люди со свободной волей, противной повелевающей воле Божьей. Но Бог контролирует проявления этого зла, и поэтому и сказано, что "без Его воли не упадет".
И если хотите получать от Господа знания, то читайте богословов и побольше. Иначе все останется как есть сейчас.

[Sleep]

Огромная просьба желающих превратить тему в очередной кальвинстско-арминианский конфликт не беспокоится.

Я БОЛЬШЕ НЕ БУДУ

[Уверовавший]

Ну не только те, кто не знает других мест Писания так думает. Так думают и те, кто знает все эти места превосходно.
Спасемся жизнью Его, если будем жить этой жизнью. Если не будем - не спасемся. "Ибо если живете по плоти - то умрете". Т.е. если примирились смертью, то спасемся жизнью. Но кто мешает просто не применять эту жизнь к себе верою? Правильно, никто. За скобки тут вынесена воля спасаемого, поскольку послание адресовано людям, которые к спасению стремятся.

Всё верно, кроме идеи со словом если, пока у человека есть это если в сознании, он полагает спасение в свою руку, а не надеясь на милость Господа, ибо это если есть его неумершая плоть,.

[Уверовавший]

Как раз таки до ужаса глупо предупреждать о том, что никто никогда не сделает.
Поэтому люди, которые умные, разделяют волю Отца Небесного на допускающую и повелевающую. Птица которая падает - падает по допускающей воле (Отец допустил, чтобы хулиган выстрелил из рогатки, но Он не одобряет этого, и не повелевает!). А дом, который надо с перилами строить - это как раз повелевающая воля Божья, за ослушание которой наказание предусмотрено.
Утешение в том, что то, что Бог допускает, содействует ко благу любящим Его. Хотя то зло, которое Он допускает творят люди со свободной волей, противной повелевающей воле Божьей. Но Бог контролирует проявления этого зла, и поэтому и сказано, что "без Его воли не упадет".
И если хотите получать от Господа знания, то читайте богословов и побольше. Иначе все останется как есть сейчас.

Как раз это совсем не глупо, если понимать суть вещей написаных в Писании. По поводу птицы, не надо мудрствовать, своими, а скорее всего не своими утверждениями о допускающей воле, об сём Писание ничего ни сказало, а сказало просто о воле Отца Небесного, а если учитывать, что Бог, Он есть любовь, то и все поступки Его совершаются высшим и наилучшим вариантом воли любви к Своему творению, и допустить, это всё равно что Самому сделать.

[kLeonid]

Ну не только те, кто не знает других мест Писания так думает. Так думают и те, кто знает все эти места превосходно.
Спасемся жизнью Его, если будем жить этой жизнью. Если не будем - не спасемся. "Ибо если живете по плоти - то умрете". Т.е. если примирились смертью, то спасемся жизнью. Но кто мешает просто не применять эту жизнь к себе верою? Правильно, никто. За скобки тут вынесена воля спасаемого, поскольку послание адресовано людям, которые к спасению стремятся.

А куда тогда деть эти слова?

И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (От Марка 16.15.16)

Это как приговор для тех кто будет веровать и для тех кто не будет.
Путь христианина-это как пара рельс, поезд на них может стоять, может идти быстро, а может и медлено, но конечная остановка за ранее известна.

[Вячеслав Цуркан]

Так думают люди незнающие и других мест Писания, а например, - Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более,
примирившись, спасемся жизнью Его.

А так думают люди утверждающие свою доктрину на отдельном тексте причём оторванном от контекста.

Как можно погибнуть уже с Господом, когда без Господа живя как хотел смог с Ним примирится???

А вот и подумайте.
Подумайте о Сауле, царе избранным Богом, сыновьях Аарона, тоже были избраны Богом как священники, Валаам был пророком Божьим, а как все они кончили.
Если будет желание я вам приведу ещё примеры, в том числе и из Н.З.

И запомните, ваша трактовка одного текста не должна противоречить другим текстам Писаний. Иначе получается как у вас, потерять не возможно в вашей трактовке, а в других местах Писания оказывается можно. Так что Библия противоречит сама себе?

[Уверовавший]

А так думают люди утверждающие свою доктрину на отдельном тексте причём оторванном от контекста.



А вот и подумайте.
Подумайте о Сауле, царе избранным Богом, сыновьях Аарона, тоже были избраны Богом как священники, Валаам был пророком Божьим, а как все они кончили.
Если будет желание я вам приведу ещё примеры, в том числе и из Н.З.

И запомните, ваша трактовка одного текста не должна противоречить другим текстам Писаний. Иначе получается как у вас, потерять не возможно в вашей трактовке, а в других местах Писания оказывается можно. Так что Библия противоречит сама себе?

Это не по моей трактовке, а по логике написаного Павлом, во что он и сам верил, а насчет того чтобы никакое место в Писании не противоречило другому, то Вячеслав я вынужден вас огорчить, такие места есть, и довольно много, одно из них,- с одной стороны в законе Моисея сказано проклят всякий не исполняющий слов закона сего, а с другой стороны сказано тем же человеком Моисеем в сём будет ваша праведность если вы будете старатся исполнять все сии заповеди, слово старатся уже говорит о невозможности соблюсти все идеально за что ты все равно будешь проклят по этому закону, ибо если бы не так, то было бы написано -в сем будет ваша праведность если вы будете исполнять все сии заповеди, тоесть если убрать слово старатся, да к тому же тогда будут неправильно выглядить другие слова Моисея- ваша праведность, ибо если мы будем жить по Божьим заповедям, это не наша праведность а Божья.

[MarkAlexandr]

Разрешите дополнить:-)

Как видим что всё же возможно потеря спасения, если окажешься не победителем, а побеждённым грехом.

Приветствую вас Вячеслав. Я знаю этот стих. "Не изглажу" это и есть не изглажу... Если вы вникните в суть учения о стойкости святых то увидите что имя не изгладится потому что Бог действует в сердце христиансина и делает его "побеждающим"

Я не хочу превратить тему в очередную кальвинстско-арменианскую баталию.

Вы можете не придерживатся определенного богословия но вы можете знать как кальвинисты трактуют этот стих хотябы из опыта общения с ними. Если такие коментарии вам известны то охотно с вами пообщаюсь )