Желать смерти

[Diakletian]

[QUOTE=Нижегородов]

Христиане не покоряли мир "огнём и мечом"; об этом можно прочитать в Деян.

Можно почитать и историю инквизиции, и историю крестовых походов. Всё это - дело рук христиан.

Иерархия любви заложена в самих поступках Спасителя. Помните, как он ответил хананеянке? "И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам." (Мф. 15:22-28).
У Христа бОльшая любовь была к народу, который сквозь века пронес веру в Него.

В этом вся соль "любви христианской". Вы любите по Христу - "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мтф.12:30). И даже среди своих поклонников Христос будет распределять Свою "любовь" выборочно:

"21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
От Матфея 7:21

Неудивительно, что Бог для вас лишь "абстрактная идея", из этого вытекает и вся ваша логика. На самом деле, Бог - личность, Он - не абстрактен.

Если так думаете, то просто дайте описательный образ Бога. Своими словами, из личного опыта общения с Ним. Тогда можно будет поверить, что Вы действительно знаете о чём говорите, когда произносите слово "БОГ" и утвеждаете, что Он - личность. А, до того момента, Ваши слова есть лишь личная вера в то, что Он такой, каким Вы Его себе представляете. Но, личная вера, это не аргумент.

[Нижегородов]

Тогда чего ж вы мечтаете если вас никто не гонит? Вы ж вроде сказали что хотите умереть, а хотеть - без мечтания не получается. Но это уже всё не важно, потому что я уже понял, что вы в тупике и не хотите это признавать.

Ну что ж, если вы убеждений личности от мечтательных сюжетов, порожденных сознанием личности, отличить не можете, то я здесь бессилен.

[Нижегородов]

Можно почитать и историю инквизиции, и историю крестовых походов. Всё это - дело рук христиан.

Странное дело получается... Часто случалось в моей жизни быть свидетелем споров между атеистами и верующими (на бытовом уровне). Часто атеисты обвиняли верующих, что они не живут по Евангелию, поэтому не могут называтся христианами. Но как только такой верующий совершит скверный поступок, то атеисты сразу говорят: "Вот видите, какие они верующие?" У нас с вами может получится так же. От себя скажу - не каждый, кто назвался верующим является таковым на самом деле. Поэтому, "инквизиторские аргументы" можно оставить при себе в диалоге с человеком который немного знаком с историей крестовых походов и инквизиции. Во времена средневековья, житель Западной Европы не мог не называться "христианином", т.к. в противном случае происходило его фактическое изгнание из общества, что влекло экономические потери, которые для атеиста (в душе) были пострашнее исповедуемого им лицемерия.

В этом вся соль "любви христианской". Вы любите по Христу - "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мтф.12:30). И даже среди своих поклонников Христос будет распределять Свою "любовь" выборочно:

"21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."
От Матфея 7:21

Нет, здесь смысл другой. Не всякий говорящий: Господи! Господи! любит Бога. Не всякий.

Если так думаете, то просто дайте описательный образ Бога. Своими словами, из личного опыта общения с Ним. Тогда можно будет поверить, что Вы действительно знаете о чём говорите, когда произносите слово "БОГ" и утвеждаете, что Он - личность. А, до того момента, Ваши слова есть лишь личная вера в то, что Он такой, каким Вы Его себе представляете. Но, личная вера, это не аргумент.

Ну я же не навязываю свою веру другим. Поэтому, и аргументов приводить не буду.

[Diakletian]

Часто атеисты обвиняли верующих, что они не живут по Евангелию, поэтому не могут называтся христианами. Но как только такой верующий совершит скверный поступок, то атеисты сразу говорят: "Вот видите, какие они верующие?"

Атеисту нет смысла практиковать духовное лицемерие. Он сам себе устанавливает допустимый предел моральности. Я не обвиняю, но подчёркиваю, что религиозность ещё не означает нравственности.

Поэтому, "инквизиторские аргументы" можно оставить при себе в диалоге с человеком который немного знаком с историей крестовых походов и инквизиции.

Это Вы зря. Могут ли служители Бога столетиями ошибаться в трактовке учения? А прихожане столетиями насаждать это самое учение "язычникам"?

Нет, здесь смысл другой. Не всякий говорящий: Господи! Господи! любит Бога. Не всякий.

Сложно любить того, кого никогда не видел, с кем не вступал в живой контакт.

[Нижегородов]

Атеисту нет смысла практиковать духовное лицемерие. Он сам себе устанавливает допустимый предел моральности. Я не обвиняю, но подчёркиваю, что религиозность ещё не означает нравственности.

А кто без греха? Даже святые совершали греховные поступки. Впрочем, атеизм ведь тоже, в какой-то степени, религия со своими догмами, "священными писаниями" (Дулуман, например); но что точно, так это полная свобода в нравственности, вернее свобода от нравственности: можно устанавливать для себя нравственные критерии, а можно не устанавливать. При такой философии человек становится рабом своих эмоций и внешнего воздействия, личностью без внутреннего стержня, готового приспосабливаться к "быстро меняющимся обстоятельствам".

Это Вы зря. Могут ли служители Бога столетиями ошибаться в трактовке учения? А прихожане столетиями насаждать это самое учение "язычникам"?

Вопрос не в "трактовке учения", а в личных грехах верующих: властолюбии, самолюбии, гордыне и пр. Поэтому, человек может иметь истинное представление об Истинном Боге, но не быть способным победить свои грехи.

Сложно любить того, кого никогда не видел, с кем не вступал в живой контакт.

Это верно. Потому и сказал Апостол: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1 Ин. 4:20) Любовь к ближнему - первая ступень на пути к Христовой любви. Потому мне и кажется иногда, что я даже не вошел на первую ступеньку.

[Урфин]

А кто без греха?

Тот, кто не знает, что такое грех.

[Кащей]

[Как долго у него это продолжается? И как он ведет себя в этом состоянии? Ответ найдете сами...

[Diakletian]

...но что точно, так это полная свобода в нравственности, вернее свобода от нравственности: можно устанавливать для себя нравственные критерии, а можно не устанавливать. При такой философии человек становится рабом своих эмоций и внешнего воздействия, личностью без внутреннего стержня, готового приспосабливаться к "быстро меняющимся обстоятельствам".

Можно посмотреть на атеиста и по-другому. К примеру, что его нравственность не обусловлена страхом божьим или желанием посмертной награды, но произрастает из личного понимания необходимости быть нравственным, несмотря на вседозволенность и ненаказуемость.

Вопрос не в "трактовке учения", а в личных грехах верующих: властолюбии, самолюбии, гордыне и пр. Поэтому, человек может иметь истинное представление об Истинном Боге, но не быть способным победить свои грехи.

Я бы сказал, что дело не столько в грехах, сколько в природе человека, которая в корне своём склонна к соблазну.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. (Бытие 6:5)
Но, что делать? Коль создал нас такими, то уж терпи...

Это верно. Потому и сказал Апостол: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1 Ин. 4:20) Любовь к ближнему - первая ступень на пути к Христовой любви. Потому мне и кажется иногда, что я даже не вошел на первую ступеньку.

Любовь к ближнему в сотни раз сложнее любви к Богу невидимому, так что не расстраивайтесь. Мне куда проще - я не христианин, а потому могу себе позволить свободное выражение эмоций и к ближнему, и к Всевышнему

[Нижегородов]

Можно посмотреть на атеиста и по-другому. К примеру, что его нравственность не обусловлена страхом божьим или желанием посмертной награды, но произрастает из личного понимания необходимости быть нравственным, несмотря на вседозволенность и ненаказуемость.

Практически вся проблема заключается в том, что атеист довольно быстро теряет нравственные ориентиры, иными словами, его нравственность "сдвигается", прочем изменяясь не в лучшую сторону. Легко быть нравственным в высоконравственном обществе (простите за тавтологию); а вы попробуйте сохранить ее в мире "окон" и "застекольщиков", в мире, призывающем уважать извращенцев и моральных деградантов, - атеисту это вряд ли удастся.

[Diakletian]

Легко быть нравственным в высоконравственном обществе (простите за тавтологию); а вы попробуйте сохранить ее в мире "окон" и "застекольщиков", в мире, призывающем уважать извращенцев и моральных деградантов, - атеисту это вряд ли удастся.

Трудно не согласиться. Для христианина жить в нашем мире всё равно, что стоять у стенки под прицелом батальона автоматчиков (ангелов, записывающих мысли и чувства человека, чтобы потом предъявить их в день Суда).
Не представляю, как же христианину трудно справляться с врагами "тихими" - теми же извращенцами, деградантами, педофилами, политиками, бизнесменами - которые продолжают оставаться "ближними" и подлежат любви искренней, христианской. То есть выходит, что христианину положено любить на Земле всех тех, кого Бог потом отправит в Ад на муки вечные. А ведь деграданты и демократы, это враги похуже моджахеда с тесаком. И вреда от них для "братьев по вере" куда больше, чем от покушения на убийство.

Может всё же где-то в Писание есть спасительные строки, позволяющие христианину дифферинцировать понятие "ближний" так, чтобы не заставлять себя любить ту категорию людей, которые даже по понятиям атеиста являются деградантами? Надо найти оправдание в Писании, иначе придётся заставлять себя любить и педофилов, и ваххабитов, отстреливающих пальчики детям. Я полагаю, что простому человеку такое не по силам, а звание христианина обязывает любить ближнего, даже деграданта.

[Нижегородов]

...Не представляю, как же христианину трудно справляться с врагами "тихими" - теми же извращенцами, деградантами, педофилами, политиками, бизнесменами - которые продолжают оставаться "ближними" и подлежат любви искренней, христианской. То есть выходит, что христианину положено любить на Земле всех тех, кого Бог потом отправит в Ад на муки вечные. А ведь деграданты и демократы, это враги похуже моджахеда с тесаком. И вреда от них для "братьев по вере" куда больше, чем от покушения на убийство.

Может всё же где-то в Писание есть спасительные строки, позволяющие христианину дифферинцировать понятие "ближний" так, чтобы не заставлять себя любить ту категорию людей, которые даже по понятиям атеиста являются деградантами? Надо найти оправдание в Писании, иначе придётся заставлять себя любить и педофилов, и ваххабитов, отстреливающих пальчики детям. Я полагаю, что простому человеку такое не по силам, а звание христианина обязывает любить ближнего, даже деграданта.

Надо всех любить. Но в христианстве существует иерархия любви (надеюсь ссылок на Библию не надо), поэтому всех надо любить "по-разному", с различной, если можно так сказать, интенсивностью. При этом, если человек, совершающий циничный грех, является (видимо, по плоти) членом Церкви, то его необходимо обличать, а если такой человек не заявляет о своей принадлежности к Церкви, то обязательность такого обличения для христианина отсутствует. А возлюбить всех, хотя и весьма трудно, но возможно, - с Богом все возможно. В этом смысле, показательно поведение тех протестантов, которые заявляют: "Нас дух просвещает"; уже одно их поведение может говорить о том, что Дух "туда" даже не заглядывал, поскольку плодов любви такая самоуверенная личность не приносит. Православные в этом смысле несравненно честнее (опять согрешил).

[Diakletian]

Надо всех любить...

Для меня человек не отделим от своего содержания. Если ваххабит отстреливает пальчик ребёнку, то, в моём восприятии, этот ваххабит, и зло, которое в нём, есть Одно Целое. Заставить себя любить такого человека, значит заставить себя любить Зло.

Кроме того, Господь заставляет нас любить всех, но, при этом, Сам Он грешников не любит и жестоко наказывает. Выходит, что требование любви является не более, чем испытующим элементом земной жизни христианина. То есть, вроде как Богу важнее не сама любовь, а способность христианина любить тех, кого ему прикажут.

[Нижегородов]

Для меня человек не отделим от своего содержания. Если ваххабит отстреливает пальчик ребёнку, то, в моём восприятии, этот ваххабит, и зло, которое в нём, есть Одно Целое. Заставить себя любить такого человека, значит заставить себя любить Зло.

Кроме того, Господь заставляет нас любить всех, но, при этом, Сам Он грешников не любит и жестоко наказывает. Выходит, что требование любви является не более, чем испытующим элементом земной жизни христианина. То есть, вроде как Богу важнее не сама любовь, а способность христианина любить тех, кого ему прикажут.

Грех, в святоотеческом понимании, - это болезнь, требующая лечения. Почему не надо любить больного человека? Его надо любить и лечить, - как раз то, что и сделал Христос-Спаситель. Более подробнее читайте: http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=253&did=3964 .

[MariaC]

...
Не представляю, как же христианину трудно справляться с врагами "тихими" - теми же извращенцами, деградантами, педофилами, политиками, бизнесменами - которые продолжают оставаться "ближними" и подлежат любви искренней, христианской. То есть выходит, что христианину положено любить на Земле всех тех, кого Бог потом отправит в Ад на муки вечные. А ведь деграданты и демократы, это враги похуже моджахеда с тесаком. И вреда от них для "братьев по вере" куда больше, чем от покушения на убийство.

Может всё же где-то в Писание есть спасительные строки, позволяющие христианину дифферинцировать понятие "ближний" так, чтобы не заставлять себя любить ту категорию людей, которые даже по понятиям атеиста являются деградантами? Надо найти оправдание в Писании, иначе придётся заставлять себя любить и педофилов, и ваххабитов, отстреливающих пальчики детям. Я полагаю, что простому человеку такое не по силам, а звание христианина обязывает любить ближнего, даже деграданта.

Любить не трудно, когда понимаешь, что на это ЗЛО человека толкают злые духи,
обитающие в нём.Эти люди уже не ведают, что творят. Жалко их, слепых.
Они находятся на пути в ад...

[Diakletian]

Любить не трудно, когда понимаешь, что на это ЗЛО человека толкают злые духи,
обитающие в нём.Эти люди уже не ведают, что творят. Жалко их, слепых.
Они находятся на пути в ад...

Если отделять человека от содержания, то человек вообще не может быть грешен. На каждый проступок у нас будет универсальная отговорка: "это не я - это во мне злой дух - он виноват!". Если же это "злой дух" виноват, то и наказывать надо его, а не человека.

"Злые духи", это вообще абстрактная категория, а ваххабит в Беслане - реальная жизнь. Так что можно, конечно, убедить себя в хорошести даже плохого человека и сделать вид, что любишь его, но, при этом не следует потакать своей любовью действиям хороших людей, убивающих вашего ребёнка.