Мы слепы

[Abeliar]

А1) О рабе который может освободиться Павел пишет в Кор. 21 и здесь, как указывает контекст, речь идет о том, чтобы раб остался рабом. Вникните в контекст: стихи 17 -20 и 23.

Да есть такое дело. Хотя как мне кажется, тут и в переводе и в контексте нельзя чётко сказать, что есть лучшее остаться рабом или нет. Одновременно и перевод двояк и контекст двояк, можно так, а можно и наоборот понять.

Б) 1 Кор 7:15 еще могло быть бы каким-то аргументом, если бы там было написано о том, что муж глава семьи не хочет разводиться, а жена разводится. Но там ведь как раз пишется о том случае, когда муж хочет развестись. В том же случае если муж не хочет разводиться, жена разводиться не должна (1 к Кор 7:13)

Да согласен, что там есть желание мужа.

· Что же Павел подразумевал, когда писал, что «нет власти не от Бога»?

Вот это главный вопрос!
Вам конкретно вопрос теперь. Мог ли Павел мыслить, что тот или иной правитель или начальник местного значения власть получил посредством дьявола? (Тут можно и без философий: ДА - НЕТ )

А теперь небольшая коррекция после главного вопроса.

«1 Всякая душа да подчиняется высшим должностям. Ибо нет высшей должности, кроме как от Бога

Слово высшим используется всё таки один раз, а не два. К том же неясно, что оно вообще обозначает, какую информационную нагрузку несёт, может даже никакой! Тогда зачем оно там?
Или вот Хочешь не бояться власти? Делай доброе и будешь иметь похвалу от неё
Это не работает, в лучшем случае иногда, или в идеале. В реале, если есть большое доброе у тебя так власти могут и голову оторвать за твоё большое и доброе. Разве не так?

Но Рим 13 гремит громогласно, что это не так!

А теперь про Божьих слуг с мечом.

На жителей древней Германской деревни напали римляне. Германские власти слуги Божьи дали повеление браться за оружие и не боясь смерти всем защищать жизни своих родных и близких. Пришли римляне и поубивали слуг Божьих. Римляне разве тоже слуги Божьи?
Римляне частично взяли в плен оборонявших деревню, остальные защитники держат осаду. Для пленных кто теперь слуги Божьи, те кто поработил, или те кто в осаде? Кого слушать? Слуги Божьи рубятся мечами, а в деревне слуги ещё и защищают родню пленных! Римских слуг пленникам уже начинать слушаться?

Как-то это всё мягко сказать будет абсурдно выглядит.

[Haperski]

Вот это главный вопрос!
Вам конкретно вопрос теперь. Мог ли Павел мыслить, что тот или иной правитель или начальник местного значения власть получил посредством дьявола? (Тут можно и без философий: ДА - НЕТ )

Смотря, что вы подразумеваете под словами «от дьявола». Если это означает, что дьявол дал власть, а Бог этому противился или не участвовал в этом даже косвенно, то, с моей точки зрения, Павел так мыслить не мог. По моей мысли, Бог если и не управляет всеми действиями дьявола, то, по крайней мере, дьявол может совершать какое-либо дело только с позволения Творца.

Или вот Хочешь не бояться власти? Делай доброе и будешь иметь похвалу от неё
Это не работает, в лучшем случае иногда, или в идеале. В реале, если есть большое доброе у тебя так власти могут и голову оторвать за твоё большое и доброе. Разве не так?

Но Рим 13 гремит громогласно, что это не так!

Надо признаться, что я сам пока только в поисках верного толкования этого места Послания, если я не найду адекватного толкования, то возможно придется действительно считать, что Рим 13 вставка.

Я согласен, момент на который вы обратили внимание опровергает мое предыдущее толкования, где власти это не люди, а должности. Ведь Павел пишет однозначно и без вариантов: «делай добро и получишь похвалу от нее», а не так: «делай добро и, по идее, ты должен получить похвалу от нее».

Римляне частично взяли в плен оборонявших деревню, остальные защитники держат осаду. Для пленных кто теперь слуги Божьи, те кто поработил, или те кто в осаде? Кого слушать? Слуги Божьи рубятся мечами, а в деревне слуги ещё и защищают родню пленных! Римских слуг пленникам уже начинать слушаться?

Как-то это всё мягко сказать будет абсурдно выглядит.

Согласен, абсурд, но согласитесь, что абсурдность ничего не может однозначно сказать о вставке или не вставке. Приведу пример. В Евангелиях и у Павла, написано, что нужно любить ближних, а так же написано, что не нужно отвечать насилием на насилие. Теперь, вы идете по улице и видите как насилуют девушку, совесть, само существо, заповедь о любви к ближним подсказывает, что, если нет другого выхода, то добро в данном случае применить к насильнику насилие и если надо убить его, а вот Иисус говорит и Павел пишет, что насилие никогда нельзя причинять.
Толстой, например, пишет, что если бы он видел как за женщиной бежит разбойник, а у него было бы в руках ружье, то он не выстрелил бы, потому что это противоречит учению Иисуса.
Как быть? Выходит, какой-то абсурд.
Но разве этот абсурд доказывает, что заповеди пацифизма у Иисуса и Павла вставки?
Поэтому когда заповедь наталкивается на заповедь или заповедь в определенных ситуациях противостоит совести и здравому смыслу, то это еще не означает, что эта заповедь является творчеством редактора.
Скорее, если Евангелие действительно от Бога и Иисус Сын Бога, то эти абсурды показывают, что наши духовные познания слабы, на поверхностном уровне.

[Abeliar]

Смотря, что вы подразумеваете под словами «от дьявола». Если это означает, что дьявол дал власть, а Бог этому противился или не участвовал в этом даже косвенно, то, с моей точки зрения, Павел так мыслить не мог.

Человечество всегда творило всё что хотело, живя по своей воле и по своим желаниям, по похоти плоти, похоти очей и
гордости житейской, и ничего от Бога в этом нет. Власть это всего лишь часть этой системы.

Вообще власть можно рассматривать как инструмент управления людьми, их организации для достижения каких-либо целей. При этом есть такие цели, которые ничего общего с Богом не имеют вообще.

Относительно Павла.
Павел ведь не зря именует мироправителей этого века самих властями.
И если они действуют по своим собственным мотивам и желаниям, достигая свои собственные цели, то в чём проблема понимания способности ими даровать инструмент власти кому-либо на земле? Или в чём проблема рассмотреть какой-либо конкретный пример власти как элемент суетной жизни человека?

Ну придумали в какой-то конторе должность для организации лучшего управления или же повышения своего личного материального положения, а потом упразднили. Тут и архонты были вообще не причём, они даже не в курсе.

Согласен, абсурд, но согласитесь, что абсурдность ничего не может однозначно сказать о вставке или не вставке.

Согласен.

Но выявление абсурдности может привести к поиску здравого отношения. В данном конкретном примере к критическому подходу в абсолютизации учения о власти на основании Рим. 13. В конце-концов духовные вещи должны работать, а не являться лишь предметом безоговорочной веры.

Также развитие до своего логического абсурдного конца воззрений Рим. 13 способно вывить конфликты с другими местами из Посланий Павла или Евангелий. Того гляди дабы не получилось, что верующий в приказном порядке заставляет себя верить в то у Павла, во что тот сам не верил.

[Bethrezen]

Очень интересная дискуссия. Мне кажется, что идеи Павла, излагаемые в Рим 13, соответствуют генеральной линии христианского учения. Принятие всякой власти, как проявления Божественной воли - неотъемлемый элемент истинного религиозного фатализма. Даже если Римляне прирезали всю Вашу семью и увели в полон, это ничего. Христа ведь тоже распяли Архоны, имеющие власть, но именно так реализовался его план - он воскрес и учение его обрело ещё большую силу. Все что учиняет с Вами власть необходимо воспринимать как явления природы, подвластные Богу. Какая разница, ураган унес ваших детей или их отправили в газовую камеру по приговору нацистского суда - все это испытание, за которое Вам воздастся в загробном мире. Даже когда власть носит откровенно "дьявольское" происхождение, а дьявол может руководить народами (Иов.1:15-17). Он остается подчиненным Богу Иов.1:6 . Поэтому концепция заключается в принятии и смирении.

[Haperski]

Слова «всякаявласть от Бога» сами по себе не вызывают проблемы, проблемы в толковании начинаются от того, что Павел обосновывает эти свои слова тем, что, якобы,власть то только и делает, что следит за порядком и никогда не злоупотребляет своими полномочиями. Особенно странно это читать от человека, который за свои благочестивые убеждения только и делал, что прыгал по темницам.

Теперь вообще о христианстве, я бы посоветовал не рубить с плеча, а прикинуть что к чему, то есть не делать поспешных выводов это в данном деле является главным. Здесь нужно не семья раз мерить, и один раз резать, а мерить семьдесят семь раз,прежде чем отрезать.

[Двора]

Павел ведь не зря именует мироправителей этого века самих властями.
И если они действуют по своим собственным мотивам и желаниям, достигая свои собственные цели, то в чём проблема понимания способности ими даровать инструмент власти кому-либо на земле? Или в чём проблема рассмотреть какой-либо конкретный пример власти как элемент суетной жизни человека?

Об этом есть у Иуды, и написано как конкретно вести себя по отношению к этим властям, они определены высокими властями
и кто отвергает эти власти и злословит, тот мечтатель и этим осверняет свою плоть,
мечтает что он сильнее этих властей и может себе позволить злословие,
когда Михаил Архангел, не смел сказать укора диаволу.
отдал это Господу.
А Апостол Петр учит

¹⁹ Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
²⁰ Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.

получается что любой мятеж любое противостояние не угодно ни как действие с нашей стороны,
ни как поддержка их.

[ДмитрийВладимир]

Это пока краткий набросок по этой теме, про которую можно было бы написать гораздо и гораздо больше.

Речь пойдет о следующем: Иисус, как Его рисует Матфей, сто процентов, двести процентов, призывал упразднить законодательную, судебную и исполнительную власть.

Различать заповеди Божьи от заповедей человеческих.