Мы слепы

[Haperski]

Это пока краткий набросок по этой теме, про которую можно было бы написать гораздо и гораздо больше.

Речь пойдет о следующем: Иисус, как Его рисует Матфей, сто процентов, двести процентов, призывал упразднить законодательную, судебную и исполнительную власть.

Я до сих пор в шоке, что я столько раз читая Евангелия, зная Нагорную Проповедь наизусть, этого не видел. Теперь увидел я это совершенно случайно, как гром с ясного неба, когда на досуге решил почитать, что там пишет, как мне тогда казалось, чокнутый на старости лет, русский писать Лев Толстой, в своей книге «в чем моя вера?» Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. В чем моя вера?

Сейчася понимаю, что причиной того что читая черным по белому я не понимал смысла написанного, было, во-первых, 13 глава Послания к Римлянам, во-вторых, ортодоксальная христианская пропаганда впитанная с молоком матери, в третьих книга Мартина Лютера «О светской власти»
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/protestant/lyuter/16.php

Раньше я считал следующим образом: Иисус призывал человека не мстить за себя, невоздавать злом за зло, но Он одобрял законы государства, которые предназначены для того чтобы воздавать злом за зло, то есть мстить. Теперь я знаю, что это не так.

Читаемто что Он говорил: «38 Вы слышали, что было сказано: "Око за око, и зуб зазуб".
39А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати кнему и другую»

Раньше я понимал эти слова так: Моисей написал людям, что если кто причинил тебе ущерб, то ты можешь сам отомстить и возместить ущерб. А Христос призывает простить и не мстить самому.

Но Моисей ведь никого не призывал мстить за себя самому, в Израиле были судьи и суд, этот закон «око за око» был написан не для людей, а для этих судей, то есть это уголовный Закон (!), часть судебной и исполнительной власти. А это значит, что Христос упраздняет суд и уголовный Закон...

То что здесь речь идет об уголовном Законе подтверждают слова, которые следуют тут же: «40 и желающему с тобою судиться и взять рубашку твою, оставь ему и верхнюю одежду»

Как Вам это? ?


Если я живу по 13 главе Послания к Римлянам и по основанной на ней книге Лютера « О светской власти», то я могу судиться, потому что суд, судебная и исполнительная власть это установление Бога (Рим13). По Лютеру и Павлу христиане не могут сами воздавать злом за зло, но если они судятся, то они могут воздавать злом за зло, потому что они исполняют правила «Божьих служителей» (Рим 13). Однако Христос у Матфея, черным по белому, говорит, что судиться не стоит, не стоит жить по правилам «Божьих служителей» воздающих злом за зло, а нужно отдавать и последнее что у тебя есть, только бы не судится.

По-моему, это не только фундаментальные противоречия Иисуса Матфея и Иисуса Павла, но еще и крайне неожиданные заповеди Иисуса Матфея и как со всем этим быть предстоит еще выяснить.

[Просто Иван]

Вы, еще много будете удивляться, будучи в начале пути.

Как и будете очень сильно удивлены, что Иисус Христос, не призывал ничего отменять.

Его призыв, относился к сокровенному внутреннему человеку, к тем, кто хотел и изменялся с призывом Его. А для остальных, как был, так и оставался закон.

Те же, кто пошел за Ним, получили закон новый и второе рождение.

[Двора]

Если вы живете по 13 Римлянам, то вас никто не будет судить,
она об этом,
вы не будете судимы и сделаете все чтобы избежать суда как вы нашли и у Матфея.
Потому что любите ближнего и покрываете его проступки любовью.

[Ilsi]

Не нахожу в 13 главе Послания к Римлянам указания, что можно судится христианам. Вот если совесть совсем потерял, что зло творишь, тогда бойся властей. А христианам властей бояться не надо если делают доброе. И в нагорной проповеди призывов упразднить светскую власть также не нашла. Да, если большинство людей станет настоящими последователями Христа, то надобность в большинстве светских институтах отпадет. Для христианина его "жительство на небесах", т.е. у нас гражданство не земных государств, а небесное. И мы прежде всего должны жить по законам царства Христа. А здесь мы иностранцы, проездом. Законы страны временного пребывания лучше не нарушать, если они не касаются нашего внутреннего.
Болотов В.В. в своих "Лекциях по истории древней церкви" отмечает политическую пассивность первых христиан. И именно это вызывало недоумение их современников в Римской империи. Т.е. Толстой отчасти прав: христиане не поддерживают государственную власть активными действиями, но и не препятствуют ей, не борятся против нее, не стараются установить свою "христианскую" светскую власть.

[Haperski]

«4 ибо она- Божий слуга, тебе на благо. Если же делаешь злое, бойся; ибо она не напрасноносит меч, ибо она Божий слуга, отмститель, карающий гневом делающего злое»*
Я понимаю этот стих следующим образом: власть установлена Богом, чтобы карать гневом делающих злое,она орудие Божьего правосудие, слуга Божья. Из этого следует, что человек потерпевший ущерб должен к ней обращаться, должен обращаться к слуге Бога для восстановления справедливости, которая специально для этого и существует.

Почему христианам к ней не следует обращаться? Потому что она не блага? Но тогда ужеона не «Божья слуга».

Если же она блага, то почему к ней обращаться не стоит?*


В то же самое время Иисус призывает отвергнуть уголовный закон, более того, сам Павел в 1 к Кор 6 пишет что то очень похожее на то что говорит Иисус у Матфея: «1 Как смеет кто у вас, имея тяжбу с другим, судиться у неправедных, а не у святых?*
2 Или вы незнаете, что святые будут судить мир? И если вами судится мир, неужели вы недостойны выносить суд в делах гораздо меньших?*
3 Не знаете ли вы, что мы будем судить ангелов? Не тем ли более дела житейские?*
4 Итак, если вы судитесь по делам житейским, то непризнаваемых церковью - вот кого вы садите судьями.*
5 К стыдувашему говорю. Значит нет среди вас ни одного мудрого, который мог бы рассудить между братьями своими.*
6 Но брат сбратом судится, и притом у неверных.
7 Во всякомслучае, уже то - поражение для вас, что вы имеете судебные дела между собою.Почему не предпочитаете вы терпеть обиду? Почему не предпочитаете вы, чтобы вас обирали?»


Разберем.

1 Как смееткто у вас, имея тяжбу с другим, судиться у неправедных, а не у святых?

Но что здесь зазорного если неправедные (неверующие) судьи слуги Бога мне на добро?


7 Во всякомслучае, уже то - поражение для вас, что вы имеете судебные дела между собою.Почему не предпочитаете вы терпеть обиду? Почему не предпочитаете вы, чтобы вас обирали?

Но если теперь мы будем терпеть обиды, то будем пренебрегать «слугою Бога», которая специальнои создана, чтобы вершить справедливость.

У меня согласовать Иисуса с Павлом не получается да и Павла с Павлом не получается согласовать, кто знаем как согласовать?*

[Toivo]

Я до сих пор в шоке, что я столько раз читая Евангелия, зная Нагорную Проповедь наизусть, этого не видел. Теперь увидел я это совершенно случайно, как гром с ясного неба, когда на досуге решил почитать, что там пишет, как мне тогда казалось, чокнутый на старости лет, русский писать Лев Толстой, в своей книге «в чем моя вера?» Lib.ru/Классика: Толстой Лев Николаевич. В чем моя вера?

Знаете, в 21 веке грех уже подходить к вопросам НЕСИСТЕМНО.

Вот времена Л.Толстого с этим было трудно вообще, и особенно в России.

Раньше я считал следующим образом: Иисус призывал человека не мстить за себя, невоздавать злом за зло, но Он одобрял законы государства, которые предназначены для того чтобы воздавать злом за зло, то есть мстить. Теперь я знаю, что это не так.

Странно. У Вас знания противоречат былой интуиции и здравому смыслу? Значит, это не знание у Вас. Законы цивилизованного государства не предписывают мести. Это варвары могут сжечь Трою по бытовухе. Нарушителей же ждёт воздаяние по делам их. И не "злом за зло". Это у нас в быту на слово тыкают два, на пощёчину - "тяжкие телесные повреждения", "врагам народа - смерть!"

Иисус же разделял нравственность и право. Не так, что право безнравственно, а нравственность бесправна.

Око за око - это к праву. Возмещение ущерба и т.д. А не отвечай злом, не мсти - к нравственности. Мораль - право должно быть нравственным. А кто против?

Если сосед решил неправедно отсудить у вас рубаху (?!), то не оставить ли его в его безнравственности и жадности с двумя? Или будем принципиальны - он у меня отсудил рубаху, а я у него отсужу... тапки! Будем питать любителей желтой прессы? Ах, а эти христиане такие же!

[Голаева Ирина]

По-моему, это не только фундаментальные противоречия Иисуса Матфея и Иисуса Павла, но еще и крайне неожиданные заповеди Иисуса Матфея и как со всем этим быть предстоит еще выяснить.

Вы хотите духовное понять земными примерами. Перенести Небо на землю.
Юридическим подходом Слово Божье не поймешь.
ДЛя этого надо иметь духовное преображенное мышление.
В Слове Божьем нет ни противоречий, ни разделений. Они только в самом человеке есть, пока он не просвещен.

Нельзя пытаться трактовать Слово Божье с рациональным человеческим подходом. Слово Божье есть дух, а не плоть букв только. Эта буквенная " плоть" и вводит человека в искушение, когда он духовно не видит, пытаясь по букве и понять. Духовное открывается духом. ПЛоть в этом не пользуется ни чем.....

[Haperski]

Законы цивилизованного государства не предписывают мести. Это варвары могут сжечь Трою по бытовухе. Нарушителей же ждёт воздаяние по делам их.

Воздаяние включает в себя месть: Викисловарь
Вы придумываете свой русский язык.*

Иисусже разделял нравственность и право. Не так, что право безнравственно, анравственность бесправна.

Иисус как и Иван Павел второй болел за итальянский Лацио, но не тек, ни в том смысле, что болел болезнью, но Он переживал за эту команду.

Откуда я это знаю, что делаю такие утверждения? Не знаю откуда, так же как не знаю какими стихами Евангелия Вы подкрепляете свою точку зрения.*

*

[Toivo]

Воздаяние включает в себя месть: Викисловарь
Вы придумываете свой русский язык.*

Ну да. В моём языке есть слово "возмездие" и есть "месть". Мстит старуха Шапокляк ("кто людям помога-а-ает, то тратит время зря..."), а у Бога возмездие. Одно вне правового поля, а другое по закону. Ну, примерно так. Хотя и про бандитов можно сказать "они сами себе закон".

Иван Павел второй болел за итальянский Лацио, но не тек, ни в том смысле, что болел болезнью, но Он переживал за эту команду.

Я по этой части здоров. А плАчу за невесту Христову и за ходящих во тьме.

Откуда я это знаю, что делаю такие утверждения? Не знаю откуда, так же как не знаю какими стихами Евангелия Вы подкрепляете свою точку зрения.*

Как Вы думаете, а любовь знает?

[Abeliar]

Я понимаю этот стих следующим образом: власть установлена Богом, чтобы карать гневом делающих злое,она орудие Божьего правосудие, слуга Божья.

Здравствуйте Haperski!Если представить себе ситуацию, в которой Послание Римлянам по каким-то причинам становится неизвестно христианам, то вопрос власти у Павла, да и Матфея будет представлен в совершенно противоположном ключе. 1. У Павла люди в этом веке живут по похотям и живут по воле господствующего в воздухе князя. И во власти, и без власти, всё однаково. Но вот читая Рим. 13 это всё уходит на задний план, а власть превращается в некую индульгенцию. Травил врагов ядом грешник, дружище бесов, травил чтоб придти к власти вот сразу тебя значит туда Бог и вёл. (Однако!) 2. Помним, что Христа распяли властьимущие, исполняя волю архонтов, покровителей тьмы века этого! Нет ничего противоестественного, что архонты двигают во власть своих ведомых. Но вот Рим. 13. как-то умело закрывает и этот момент. 3. Помним, что одно из искушений Христа получение власти в этом мире от дьявола, который даёт её кому хочет. Рим. 13 и этот момент умело закрывает. Можно взять и житейские примеры.Вот дают судье «на лапу» и судья принимает преступное решение, при этом никаким слугой Бога и исполнителем Его воли тот судья не является. Да неужели Павел этого не знал и не понимал и никогда в жизни с таким не встречался? Конечно он это понимал и не зря писал о князе действующем в сынах противления. Вот такие вот дела.

[Haperski]

Здравствуйте. В Посланиях Павел призывает рабов служить господам, а это ведь по сути то же самое что и Рим 13 только в миниатюре. Господин для раба, это все равно что начальник из Рим 13 над гражданами Римской Империи. Павел пишет: «5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом в простоте сердца вашего, как Христу,
6 не с показной услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души,
7 служа с усердием, как Господу, а не как людям» (Еф 6) и Кол 3: «22 Рабы, повинуйтесь во всём господам по плоти не с показными услугами, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Господа.
23 Что бы вы ни делали, делайте от души, как для Господа, а не для людей,
24 зная, что вы в воздаяние от Господа получите наследство. Господу Христу служите».

Если бы не было Рим 13, то можно было бы восстановить отношение Павла к власти по этим стихам.

3. Помним, что одно из искушений Христа получение власти в этом мире от дьявола

Написанно так же (у Луки) о том, что дьявол сказал, что ему Кто-то отдал полномочия раздавать власть

Вот дают судье «на лапу» и судья принимает преступное решение, при этом никаким слугой Бога и исполнителем Его воли тот судья не является. Да неужели Павел этого не знал и не понимал и никогда в жизни с таким не встречался?

Интересно, что обосновывая послушание власти в Рим 13, Павел ссылается на власть в идеале, то есть когда власти прилежно исполняют закон.


В общем ничего не понятно.

Я, кстати, не так давно написал ответ на одну из ваших работ: http://www.evangelie.ru/forum/t88966.html , это так, чисто для ознакомления, не для дискуссии.

[Abeliar]

Здравствуйте. В Посланиях Павел призывает рабов служить господам, а это ведь по сути то же самое что и Рим 13 только в миниатюре. Господин для раба, это все равно что начальник из Рим 13 над гражданами Римской Империи. Павел пишет: «5 Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом в простоте сердца вашего, как Христу, 6 не с показной услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, 7 служа с усердием, как Господу, а не как людям» (Еф 6) и Кол 3: «22 Рабы, повинуйтесь во всём господам по плоти не с показными услугами, как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Господа. 23 Что бы вы ни делали, делайте от души, как для Господа, а не для людей, 24 зная, что вы в воздаяние от Господа получите наследство. Господу Христу служите».

Эти места из Еф 6 и Кол 3 могут лишь подтвердить, что Павел был противник анархии, считая что в обществе власть призвана поддерживать порядок и защищать законопослушных граждан от преступников. При этом конкретно Павел мог выступать против различных революционных анархических идей относительно необходимости ломать и крушить существующие порядки, освобождаясь от влияния всяких властей. Плюс не вызывает сомнения, что послушание рабов находится в мерках законопослушных и богоугодных приказаний самих властей.Но Рим 13 провозглашает нечто совсем иное! А именно безапелляционно то, что сам факт наличия власти у кого-либо автоматически делает её появление волей Божьей, а носителя Божьим слугой. Сомнение вызывает то, что именно такая особенность отношения к власти принадлежит Павлу. Как будто кто-то внёс небольшой лишь шрих-поправочку, а это повлекло за собой радикальное изменение сути отношения Павла к власти.

Написанно так же (у Луки) о том, что дьявол сказал, что ему Кто-то отдал полномочия раздавать власть

Вместе с тем это не меняет Евангельской картины, согласно которой в этом мире именно дьявол частенько вручает человеку власть. Искушение + страсть и в подарок власть (и под колпаком и покровительством). А вот Рим 13 (с её "штришком" ) кардинально не позволяет предположить о подарке власти от дьявола.

[Haperski]

Не могу увидеть различие между Еф 6, Кол 3 и Рим 13

Плюс не вызывает сомнения, что послушание рабов находится в мерках законопослушных и богоугодных приказаний самих властей.

Но где об этом написано? Если на это указывает то, что данные слова писал Павел, а он ничего другого не мог подразумевать, то точно так же в Рим 13 пишется об умеренном повиновении властям, пишется для борьбы с анархией и революцией.

Но Рим 13 провозглашает нечто совсем иное! А именно безапелляционно то, что сам факт наличия власти у кого-либо автоматически делает её появление волей Божьей, а носителя Божьим слугой.

Напали римляне на Германию, сожгли деревни, поубивали людей, убили моих родственников, взяли меня в плен, как собаку привели на рынок и продали господину, отъявленному мерзавцу и я потом должен повиноваться ему, нет, не как слуге Божьему, но, по словам Павла, как Самому Христу !

Если в Рим 13 повиновение власти это повиновение слуге Бога, то в Еф и Кол повиновение власти это уже повиновение Христу.

[Abeliar]

Напали римляне на Германию, сожгли деревни, поубивали людей, убили моих родственников, взяли меня в плен, как собаку привели на рынок и продали господину, отъявленному мерзавцу и я потом должен повиноваться ему, нет, не как слуге Божьему, но, по словам Павла, как Самому Христу ! Если в Рим 13 повиновение власти это повиновение слуге Бога, то в Еф и Кол повиновение власти это уже повиновение Христу.

Насколько я понимаю, вы приводите аргумент в пользу того, что объяснить повиновение своему хозяину как Христу можно ориентируясь на Рим 13. Т.е раз Бог даёт кому-то власть, то и нужно этой власти повиноваться как Христу, ведь «всякая власть от Бога». При этом Еф и Кол дополняют Рим 13. Аргумент вы привели красочный, о реалиях тех времён порой и не задумаешься. Однако я всё же могу предложить другое объяснение местам из Еф и Кол, которое не обязывает их основываться на Рим 13.Итак, причина такого повиновения способна находиться не в представлении о любой власти как безоговорочно Божьей, но в откровении смирения. Так, для Павла Христос на Голгофе находился в «лапах» архонтов, которые творили с ним всё, что хотели и по своей воле(!). Однако через смирение и страдание Он совершил волю Божью, поверг архонтов и в конце концов исполнил именно Божий план. В таком ключе Павел предлагает духовное решение рабству да и вообще жестоким реалиям этого века. Раб бунтом способен убить и хозяина и потерять свою жизнь, смирение же способно спасти и раба и хозяина. Можно предложить и дополняющий фактор. Павел мыслил своё время последним и ожидал скорого Пришествия. В таком аспекте попытки бунтом получить свободу, тем же бегством, представляются бессмысленными и опасными. Зачем рисковать жизнью да и становиться фактически на путь насилия и мести, когда всё это и так скоро закончиться. И вместе с тем против законного освобождение от рабства Павел не выступал и его как лучшее - предлагал (1Кор.7:23). Также можно вспомнить и разрешение развода, когда муж неверующий. А вместе с тем, если опираться на Рим 13, то власть мужа также может быть приравнена к власти Бога и развод должен становиться бунтом. Но нет, в этом моменте совершенно Павел так не мыслит! Жена может стать свободной от неверующего мужа. Таким образом есть альтернатива объяснения причин местам из Еф и Кол, которая не связана с Рим 13. А также пример, когда такая связь невозможна.

[Haperski]

1. В Еф. не пишется, что господину нужно служить из-за христианского терпения, то есть не пишется, что власть господина это зло, но христиане должны переносить это зло и не применять насилие. Тон Павла совершенно другой: господину нужно служить от души как Христу. Такую позицию Апостола можно объяснить только тем, что Павел считал власть господина властью от Бога.
2. О том, что власть, иерархия от Бога, Павел как раз пишет в Рим 13. Рим 13 и Еф очень похожи даже набором слов, это является дополнительным доводом в пользу того, что Еф и Рим 13 писал один и тот же человек и что в Еф подразумевается та же мысль, что в Рим 13, а именно: господину нужно служить, потому что власть господина над рабом установил Бог.
3. Что же Павел подразумевал, когда писал, что «нет власти не от Бога»?

Первый вариант расшифровки этих слов: «нет человека, который не получил бы власть от Бога этот человек Божий слуга, тебе на добро», этот вариант отметается, если мы считаем, что Рим 13 и Еф писал Павел, а значит читаем эти стихи в контексте всех его посланий, в одном из которых он писал о властях, которые гнали христиан, так: «не бойтесь ни в чем противников это для них предзнаменование погибели»
Второй вариант, под «властью», под «начальником» подразумевается не человек, а должность «власти», должность «начальника». Прочитаем Рим 13 подставляя туда указанный смысл: «1 Всякая душа да подчиняется высшим должностям. Ибо нет высшей должности, кроме как от Бога, а существующие поставлены Богом.
2 Поэтому противящийся высшей должности восстал против Божьего установления; а восставшие навлекут на себя осуждение,
3 Ибо должность начальника страшна не для доброго дела, но для злого. Хочешь не бояться должности начальника? Делай доброе и будешь иметь похвалу от неё:
4 ибо она - Божий слуга, тебе на благо. Если же делаешь злое, бойся; ибо она не напрасно носит меч, ибо она Божий слуга, отмститель, карающий гневом делающего злое.
5 Потому нужно подчиняться не только ради гнева, но и ради совести.
6 Поэтому вы и налоги платите: ибо они - служители Божий, постоянно у этого дела стоящие»
Получается Павел в Еф и Рим писал не за конкретных людей, а за систему иерархии. Так, кстати, понимали этот стих все известные мне толкователи начиная от Златоуста (его беседы на Рим) заканчивая Лютером (о светской власти). Это толкование предполагает, что была угроза в Риме того, что некоторые захотят жить без иерархической системы в Римской Империи.
Замечательно, но эта угроза была и Павел с этой угрозой возможно боролся не только в Рим 13.
Еще задолго до Павла в Римской Империи образовались философские школы, которые призывали к анархии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.B E.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B0.D0.BD .D0.B0.D1.80.D1.85.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0 (см. происхождение анархизма). Как вы увидели из приведенной ссылки, к философским школам проповедующим анархизм относились и киники. В Послании к Филиппийцам, главе 3 Павел напрямую предостеригает против того, чтобы филиппийцы не принимали кинического, анархического мировоззрения. Апостол пишет: «берегитесь псов», под словом «псов» стоит греческое слово «kжnaw» (кинас), то есть речь о киниках. Многие считают, что под «псами» подразумеваются иудеи, потому что Павел пишет так: «берегитесь псов, берегитесь злых деятелей, берегитесь обрезания», но это не аргумент, в Кол Павел пишет следующим образом: «чтобы никто не увлек вас философией и пустым обольщением, по стихиям мира» (здесь Павел пишет отдельно о философии и отдельно о пустом обольщении, потому что пустое обольщение далее связывается с иудаизмом, а он не является философией). Это правда, что у Маркиона стоит: «философией как пустым обольщением», но Маркион не прав, ведь далее, как было уже указано, Павел связывает пустое обольщение с иудаизмом, который никак не является философией. Итак, Павел через союз «и» писал отдельно о философии и отдельно о «пустом обольщении (иудаизма)», поэтому в филиппийцах он мог вполне рядом упомянуть философию кинизма и иудаизм.
Теперь некоторые замечания на ваш ответ.
А) В 1 Кор 7: 23 Павел писал не о рабе, который может освободиться, но о свободном, который не должен становится добровольно рабом: «23 Вы дорого куплены: не делайтесь рабами людей»
А1) О рабе который может освободиться Павел пишет в 1 Кор. 7: 21 и здесь, как указывает контекст, речь идет о том, чтобы раб остался рабом. Вникните в контекст: стихи 17 -20 и 22.
Б) 1 Кор 7:15 еще могло быть бы каким-то аргументом, если бы там было написано о том, что муж глава семьи не хочет разводиться, а жена разводится. Но там ведь как раз пишется о том случае, когда муж хочет развестись. В том же случае если муж не хочет разводиться, жена разводиться не должна (1 к Кор 7:13)