культ смерти?

[Бондарькофф]

Что вы подразумеваете под "спасением смертью" ?


Божество Иисуса смерти не подверглось,ведь так? - Значит, на кресте умер человек по имени Иисус?
1) Бог вечен и неизменен. Следовательно, нет у Него смерти, нет у Него перехода жизнь-смерть-жизнь.
2) Как показывает жизнь, никто из людей не безгрешен. От чего же мы спасены смертью Христа? От греха? Нет. От земной смерти? Нет. От вероятности после земной жизни пребывать в аду? Нет.
На подобные вопросы Христианство вправе ответить, как отвечает на многие другие вопросы: верую, ибо абсурдно, верую, потому что иррационально. (Emma)


не помню, в писаниях такой формулировки.. может пропустил.. откуда она у вас? всегда думал, что спасены мы ЖИЗНЬЮ Христа.(бондарькофф)


8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.
9 Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева.
10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.
...
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
...
19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
(Рим.5:8-19)

22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23 если только пребываете тверды и непоколебимы в вере...
(Кол.1:22-23)

14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
...
17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь.
(Евр.2:14-18) _________________ (Ольга К.)


начнем разбирать уже приведенные в качестве доводов в подтверждении учения о "спасении смертью"отрывки:

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Когда?
Откр.13.8 Он - ягненок принесенный в жертву ОТ СОЗДАНИЯ МИРА
1 Петр. 1.20 искупленны от суетной жизни Кровью.. ягненка предназначенного прежде создания мира...

..оправданы Кровию Его..Рим.5.9

ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь...имеет Жизнь..Ин.6.54 пребывает во Мне 6.56.. ядущий Меня..6.57
здесь Кровь многие христиане понимают несколько разно.. в частности приводя Ин.6.63 .слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь (или "Дух и Жизнь")

над остальным ушел думать..

[Pisklov_a]

Божество Иисуса смерти не подверглось,ведь так? - Значит, на кресте умер человек по имени Иисус?
1) Бог вечен и неизменен. Следовательно, нет у Него смерти, нет у Него перехода жизнь-смерть-жизнь.

Я не знаю ответ, но вы не исходите из одной богочеловеческой личности.

Вы пытаетесь разделить две природы, но с Халкидонского собора нам досталось определение: Не слитно, Не раздельно, Неизменно, Неразлучно.

Но возможно этот опыт вам безразличен ...

От чего же мы спасены смертью Христа? ... От вероятности после земной жизни пребывать в аду? Нет.

Всё же от смерти - имеем надежду на воскресение. Ну и православные ещё верят в разную посмертную участь для умирающих до и после воскресения Христа.

[Бондарькофф]

Не я. Это цитата (их три в начале). Здесь же я собирался обсудит с желающими ПОНИМАНИЯ "спасения смертью". Приемлема ли такая формулировка. Ведь кому-нибудь она может показаться и близкой к кощунству. Короче "Про эт контра".

[Искупленный]

От чего же мы спасены смертью Христа?

мир.
думаю от себя-ветхого.

Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения, зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший освободился от греха.

а вот тут появляются условия:Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. (Рим.6:5-9)

как понять умер я со Христом или нет?

[n0manner]

природу соединения Божества и человечества в Иисусе Христе невозможно постигнуть своим умом. Мы знаем из священного писания что Он и Бог и человек, но каким образом нам не известно, и более того пытаться постигнуть это силами своего ума опасно.

Что вы подразумеваете под "спасением смертью" ?

твои же цитаты отвечают на этот вопрос:

Рим 5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его.

здесь ап. Павел говорит что через смерть Сына мы примирились (не спаслись еще!) с Богом, спрашивается каким образом? ответ в другом стихе:

Рим 5:19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь апостол говорит что ошибка Адама исправляется Сыном Божиим через высочайшее проявление любви к Отцу в Его послушании Ему даже до смерти, как мы знаем из Евангелия:

Лк 22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.

поэтому ты правильно сказал:

всегда думал, что спасены мы ЖИЗНЬЮ Христа

собственно также и говорит ап. Павел в Рим (5:10)
поэтому формулировка

культ смерти

не верна, правильнее былобы: культ вечной жизни через Иисуса Христа.

[n0manner]

далее

От чего же мы спасены смертью Христа? От греха? Нет. От земной смерти? Нет. От вероятности после земной жизни пребывать в аду? Нет.

Не стоит забывать про жизнь вечную, там где времени нету, в сравнении с такой жизнью любая жизнь временная есть смерть. Но и этого еще не будет достаточно, потомучто просто жизнь хоть и вечная сама по себе не несет ценности без определенного смысла. Поэтому вся надежда христиан на жизнь вечную соединенную со всяким благом, а источником всего блага как известно является один только Бог, поэтому вся надежда на жизнь в вечности с Богом. Вот и все, собственно это все говориться в символе веры:

чаю воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь

это и Господь обещал:

Ин 6:40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

[n0manner]

как понять умер я со Христом или нет?

это касается крещения во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Вот приведу текст преподобного Иоанна Дамаскина:

Мы исповедуем единое крещение во оставление грехов (Рим. VI, 4), и в жизнь вечную. Ибо крещение знаменует смерть Господа. Через крещение мы спогребаемся Господу (Кол. II, 12), как говорит божественный Апостол. Следовательно, подобно тому, как однажды совершилась смерть Господа, так и креститься должно однажды; креститься по слову Господа, во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVIII, 19), научаясь этим исповеданию Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому те, «которые, будучи крещены во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех ипостасях, потом перекрещиваются, снова распинают Христа, как говорит божественный Апостол.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

[Искупленный]

это касается крещения во имя Отца, и Сына, и Святого Духа. Вот приведу текст преподобного Иоанна Дамаскина:

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Спасибо,но меня больше интересовало, как это ощущается в себе, быть мертвым в Господе?

вот допустим, крестившись в имя Иисуса Христа,в воде, я не ощутил себя мертвым,хотя понимал что погребаюсь с Господом.

[n0manner]

это касается внутренних изменений в душе человека, происходящих через посредство Духа Святаго. Изменяются многие ценности в жизни, взгляд на разные вещи, и отношение к своим поступкам меняется, человек начинает исцеляться от греха. Результатом такого внутреннего изменения становится соответственно и изменение внешней жизни, это путь становления в добродетели. Вот как писал об этом св. ап. Павел:

Рим 6:8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Рим 6:9 зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.

Рим 6:10 Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.

Рим 6:11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем.

Рим 6:12 Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;

Рим 6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.

Рим 6:14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.

и в другом месте:

Рим 8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.

Рим 8:6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

Рим 8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Рим 8:8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Рим 8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

[Бондарькофф]

это ведет в тему "может ли грешить рожденный от Бога".. Павел говорит "я каждый день умираю".. и еще "бедный я человек"..

[Искупленный]

так вот осознание:"бедный я человек"=никчема, ведет к разделению внутри себя:я не плоть.или низы не хотят жить по старому а верхи не могут жить по новому.

то есть появляется выбор из двух образов жизни.или басар поглощает нефеш с руахом(это по сути "я") или руах по милости Отчей уходит в нешаму(это по сути рождение свыше).

к чему это я?
мы ж вроде о кресте-смерти.
Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. (1Кор.1:18)
Ведь Логос столба гибнущим-то глупость, спасающимся же нам сила Бога.

смерть меня это радость это возможность не грешить,ведь ветер-руах умолкает и Он приводит их к желаемой пристани.

чет вспомнилась мне песня "крема-крематория", остров сирен.и слова: без любви нет смерти, а без смерти нет любви.
вот ссылка:скачать бесплатно mp3 музыку Крематорий, альбом Танго на облаках песня Остров сирен, текст песни, мр3 мелодии третий куплет.

[n0manner]

а что за слова басар, нефеш, руах? я не понимаю, это чо за язык?

[Бондарькофф]

может не вполне в тему, но..подошли ли древние аскеты ко кресту?
Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь, как смотрят на мираж, того не видит царь смерти ДХАММАПАДА

[Искупленный]

человек состоит из:
1) басар - тело, мясо, плоть(тварная составляющая),
2) нефеш - животная душа(тварная составляющая),
3) руах - дыхание - связующее звено с нэшамой,
4) Нэшама - дух(Нетварная составляющая).

[Бондарькофф]

а что за слова басар, нефеш, руах? я не понимаю, это чо за язык?

иврит. кстати БАСАР по еврейски одновременно и ПЛОТЬ и БЛАГАЯ ВЕСТЬ