кто так строит?

[Бондарькофф]

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:5-10)

доВОЛЬНО ВОЛЬНО "перевели" священные писания ВЗ в священные писания НЗ.. как считаете: что ЭТО поэтическая халатность или богословская хитрость?ваше мнение чем мы освящены "открытыми ушами" или "принесением тела"?

[free_kick]

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:5-10)

доВОЛЬНО ВОЛЬНО "перевели" священные писания ВЗ в священные писания НЗ.. как считаете: что ЭТО поэтическая халатность или богословская хитрость?ваше мнение чем мы освящены "открытыми ушами" или "принесением тела"?

У меня всегда возникал вопрос, все ли слова, которые приведены в Евангелиях принадлежат Иисусу? Исходя из противоречивости некоторых его высказываний, мне кажется что тут не обошлось без вставок евангелистов и позднейших редакторов, которые присочинили некоторые вещи для стройности учения , сообразно господствующему мнению текущего исторического момента

[alexey957]

У меня всегда возникал вопрос, все ли слова, которые приведены в Евангелиях принадлежат Иисусу? Исходя из противоречивости некоторых его высказываний, мне кажется что тут не обошлось без вставок евангелистов и позднейших редакторов, которые присочинили некоторые вещи для стройности учения , сообразно господствующему мнению текущего исторического момента

Конкретней можно?

[allrik]

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)

Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:5-10)

доВОЛЬНО ВОЛЬНО "перевели" священные писания ВЗ в священные писания НЗ.. как считаете: что ЭТО поэтическая халатность или богословская хитрость?ваше мнение чем мы освящены "открытыми ушами" или "принесением тела"?

Тело в смысле Церьковь уготована после принесения в жертву человеческого но безгрешного но проклятого проклятием греха Адама тела потому то Павел и говорил о единократности - что того довольно, вот такие вот "уши", а то что Бог не восхотел иных жертв телесных так от того что мало в жертве Истины но в Милости много а Христос и есть Истинная Милость - Жертвенная Любовь
не можете духом читать Библию читайте псалмы по кругу (первые разы будет темнота мешать, но она собственная(да!), не ошибитесь,- ненавидящий душу свою достоин услышать)

[Toivo]

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши; всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, Боже мой, и закон Твой у меня в сердце.
(Пс.39:7-9)


доВОЛЬНО ВОЛЬНО "перевели" священные писания ВЗ в священные писания НЗ.. как считаете: что ЭТО поэтическая халатность или богословская хитрость?ваше мнение чем мы освящены "открытыми ушами" или "принесением тела"?

Во-первых, ссылки на Пс 39 в Евреях не перевод. Перевод же вот, к примеру таков, (в Септуагинте и на греческий есть) :

KJV Psalm 40:6 Sacrifice and offering thou didst not desire; mine ears hast thou opened: burnt offering and sin offering hast thou not required.

Во-вторых, это не поэтическая халатность, так как Евр. не поэма.

В-третьих, это не богословская хитрость, а обычная еврейская керигма, проповедь то есть. Она, действительно, сначала кажется нам необычной и местами непонятной, примерно как если бы нам дали Евангелие на украинском или белорусском языке.

Смысл пассажа в Евреях - привести библейские агрументы о благодати во Христе в контексте "а как же ветхозаветные жертвы"? Ну что делать, если такая подача материала была обычна и понятно евреям, которым по Писаниям это Писание и было вверено. В нашей культуре принято иначе, сначала что-нибудь придумать, а только потом привести аргументы. И школа играет нехорошую роль - ведь нам сначала дают формулировку теоремы, а потом только доказательство.

Еврейский же метод обратен. Сначала выдвингаются аргументы, и потом следует вывод, а потом и доказательства, если аргуменов для понять не хватило. Очевидно, этим стимулируется думание самом слушателем или читателем. Неудивительно, что и Христос иудей по плоти, говорил частенько:

Матф.11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Ср

Откр.17:9 Здесь ум, имеющий мудрость.

Откр.13:18 Здесь мудрость. Кто имеет ум,

Структура отрвывка из Евр такова:

Аргументы:

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит:

а )жертвы и приношения Ты не восхотел, (Ссылка на Пс 39:7, + это слва не Давида, а Самого Христа, слышанные Давидом)

б )но тело уготовал Мне. Ассоциация в Писанием здесь сложна, но ближе всех богословие Иоанна: "Слово стало плотью". Сложнее ассоциация, выходящая, кстати, из "Цитаты из Библии": Пс.49:8 Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною;

в) Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.

Эта цитата с ссылками на Пс 39 очевидно приводится прямо со слов Христа, слышанных пророком, участвовавшим в написании послания к Евреям.

г) Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", - мидраш, или толкование по ходу, для уточнения о того, о чём идет речь в первом аргументе. Речь идет о жертвах по закону Моисея - жертвы мирные, приношения, всесожжения, жертвы за грех - всё из этого Бог не благоволил.

д) потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". - здесь важна именно последоваетольность слов и событий. Это нужно для преодоления противоречия между Моисеем и Пророками. Ведь получается, что Бог заповедал жертвы и тут же их не восхотел! Ср Рим.4:10

Вывод: Отменяет первое, чтобы постановить второе. Здесь краткость сестра таланта. Это ведь проповедь!

И тут же ответ на традиционный вопрос иудея - а что тогда постановляет?

По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

Далее идут доказательства и объяснения этого вывода. А верно ли мы рассудили до сих пор?

11 И всякий священник ежедневно стоит в служении...

[free_kick]

Конкретней можно?

Конкретней? Читайте напрмер Давида Штрауса и богословов тюбингенской школы. Я уже многократно ссылался на их работы Конкретней некуда

[Бондарькофф]

да тоиво обстоятельНО

это обычная еврейская проповедьОна, действительно, сначала кажется нам необычной и местами непонятной, примерно как если бы нам дали Евангелие на украинском или белорусском языке.

на мой взгляд подстановка иной ДОКТРИНЫ ОСВЯЩЕНИЯ налицо.. заклание жертвы (невинного ягнёнка) или внимательное слушание Закона - Слова Божия. Пророки однозначно решали эту ДИЛЕМУ евреев..

Смысл пассажа в Евреях - привести библейские агрументы о благодати во Христе в контексте "а как же ветхозаветные жертвы"? Ну что делать, если такая подача материала была обычна и понятно евреям, которым по Писаниям это Писание и было вверено. В нашей культуре принято иначе, сначала что-нибудь придумать, а только потом привести аргументы.Еврейский же метод обратен.

Ну так и здесь ИЗНАЧАЛЬНО ПРИДУМАНО "привести аргументы В ПОЛЬЗУ" а что если и вправду "плоть и кроввь не пользует нимало"..

и Христос иудей по плоти, говорил частенько:
Матф.11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит

Именно! И Он с пророками. Ср.
Ис.6:9 И сказал Он: пойди и скажи
этому народу: слухом услышите - и не
уразумеете, и очами смотреть будете - и не
увидите...
. Ис.28:23 Приклоните ухо, и послушайте
моего голоса; будьте внимательны, и
выслушайте речь мою.
Ис.42:23 Кто из вас приклонил к этому
ухо, вникнул и выслушал это для будущего?
Ис.48:8 Ты и не слыхал и не знал об
этом, и ухо твое не было прежде открыто;
ибо Я знал, что ты поступишь вероломно, и
от самого чрева [матернего] ты прозван
отступником.
Ис.50:4 Господь Бог дал Мне язык
мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять
изнемогающего; каждое утро Он
пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я
слушал, подобно учащимся.
Ис.50:5 Господь Бог открыл Мне ухо, и
Я не воспротивился, не отступил назад.
Ис.51:4 Послушайте Меня, народ Мой, и
племя Мое, приклоните ухо ко Мне! ибо от
Меня произойдет закон, и суд Мой
поставлю во свет для народов.
Ис.55:3 Приклоните ухо ваше и придите
ко Мне: послушайте, и жива будет душа
ваша, - и дам вам завет вечный,

жертвы и приношения Ты не восхотел, (Ссылка на Пс 39:7, + это слва не Давида, а Самого Христа, слышанные Давидом)

Конечно глубина и высота вся от Него. Но может Он никогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не хотел КРОВИ? Может все это представления древних. Ведь В ЭТОМ евреи НЕ ОРИГИНАЛЬНЫ. все народы веками лили кровь своим богам ПОКУПАЯ тем благорасположение закрытие долгов-прощение..

но тело уготовал Мне. Ассоциация в Писанием здесь сложна, но ближе всех богословие Иоанна: "Слово стало плотью".

тело притянутое за УШИ
первые ассоциации я уж привел - см выше.. это контекст у Исаии там всюду только УШИ и еще раз УШИ..

[Бондарькофф]

Тело в смысле Церьковь уготована после принесения в жертву человеческого но безгрешного но проклятого проклятием греха Адама тела потому то Павел и говорил о единократности - что того довольно, вот такие вот "уши"

Тело-Церковь т.е. УШИ СЛУШАЮЩИЕ и слышащие Слово - вот это уже приемлемее как мидраш Но "принесением в жертву" было самое схождение божества в это проклятое тело в век сей лукавый..

[Бондарькофф]

Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. ...

без истолкования как то неясно "жертвы за грех" (заколение невинных животнных тел с пролитием их крови для смывания прогрешений виновных душ) НЕУГОДНЫ БОГУ, "Я иду исполнить волю ТВОЮ" в чем же эта воля состоит? (в заколении-пригвождении невиновного живо-го тела с пролитием его крови для смывания прогрешений виновных душ???)

Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", - Речь идет о жертвах по закону Моисея - жертвы мирные, приношения, всесожжения, жертвы за грех - всё из этого Бог не благоволил.

да..прикиньте.. вся книга левит с ее инструктажем и все ветхозаветние жертвоприношения были НЕУГОДНЫ истинному БОГУ.. кому ж тогда евреи тысячу лет резали скот???

потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". - здесь важна именно последоваетольность слов и событий. Это нужно для преодоления противоречия между Моисеем и Пророками. Ведь получается, что Бог заповедал жертвы и тут же их не восхотел!

может БОГ никогда и не заповедовал бычков резать?
. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
Заколающий вола - то же, что убивающий человека; приносящий агнца в жертву - то же, что задушающий пса; приносящий семидал - то же, что приносящий свиную кровь; воскуряющий фимиам - то же, что молящийся идолу; и как они избрали собственные свои пути, и душа их находит удовольствие в мерзостях их, (Ис.66:2,3)
Бог же отвратился и оставил их служить воинству небесному, как написано в книге пророков: дом Израилев! приносили ли вы Мнезаколения и жертвы в продолжение сорока лет в пустыне?
(Деян.7:42)
8 Не за жертвы твои Я буду укорять тебя; всесожжения твои всегда предо Мною;
9 не приму тельца из дома твоего, ни козлов из дворов твоих,
10 ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,
11 знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною.
12 Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее.
13 Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов?
14 Принеси в жертву Богу хвалу и воздай Всевышнему обеты твои,
(Пс.49:8-14)

По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

если пред-посыл-ки ложны ложен будет и вывод.. вот что говорит САм Иисус
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)

[kirpich]

Тело в смысле Церьковь уготована после принесения в жертву человеческого но безгрешного но проклятого проклятием греха Адама тела

Тело - не Церковь в этом месте. Он воплотился, приобрёл тело. Т.е. Личность Христа вселилась в тело, занял определённую оболочку подобную нашей, с весом, ростом, телосложением, цветом волос, и т. д.

А наше тело, будучи грешным, не имеет никакой ценности для жертвоприношения. Только кровь невинная искупляет грех.

[Бондарькофф]

Тело - не Церковь в этом месте..

в каком В ЭТОМ? тему читали? это некорректная(и оттого странная) "цитата" псалма 39 7 ты открыл мне УШИ..и еще это игра слов но на койнэ, не на иврите..вот в чем загвоздка...а церковь - и тело христово и уши слушающие слово божье.. по моему очень подходящее и плодотворное обобщение сего странного "недоразумения" с "переводом"

Он воплотился, приобрёл тело. Т.е. Личность Христа вселилась в тело, занял определённую оболочку подобную нашей, с весом, ростом, телосложением, цветом волос, и т. д.

само собой.. только ТАК Он мог "ПРИЙТИ к нам".

наше тело, будучи грешным, не имеет никакой ценности для жертвоприношения.

да "плоть не пользует ни мало" вообще..
а вот что наше тело грешно это вам здесь многим доказывать придется (ине факт, что у вас "пороху" хватит) отчасти с вами соглашусь ..здесь ВСё "грешное" т к сама материя в основах своих - несовершенна (грех, как известно - изъян, неточность, "непопадание в ЦЕЛЬ")

Только кровь невинная искупляет грех

вот это вам придется развернуть, а то напоминает старых сластолюбивых ханов, с большей охотою берущих в гарем (естественно) молоденьких девственниц..

[kirpich]

вот это вам придется развернуть, а то напоминает старых сластолюбивых ханов, с большей охотою берущих в гарем (естественно) молоденьких девственниц..

Левое сравнение.

Цитата из Библии:

Евреям 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Если бы порочное очищало, то не нужен бы был непорочный Христос. Не нужно бы было и непорочное зачатие, непорочная жизнь. Но тогда грех имел бы над Ним власть, и Он не смог бы воскреснуть.

[Бондарькофф]

Левое сравнение..

даже левее..
но что делать - никто не любит кривое и хромое...это я против "приземления" непорочности жертв..

Цитата из Библии:

Евреям 9:14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

вот об этом и речь: "КАК ЧИТАЕШЬ"?
ведь принес то ДУХОМ (не плотью).. и как то, что человека мучали и убили очищает вашу СОВЕСТЬ вопросы не исчерпались..

Если бы порочное очищало, то не нужен бы был непорочный Христос. Не нужно бы было и непорочное зачатие, непорочная жизнь.

"непорочное зачатие" это "левое" здесь.. не к месту (вы видимо не осведомлены о терминологии, но это не о рождестве Иисуса)..кстати что по вашему все (кроме одного) зачатия ПОРОЧНЫ? (тогда вам к В В Розанову)

[Toivo]

Цитата моя:

По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

если пред-посыл-ки ложны ложен будет и вывод.. вот что говорит САм Иисус
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)

Пан Бондарьков, вы с кем спорите?

Евр.10:10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

Это Слово ложно? А Ин 15:3, значит истинно? Молодца, что скажешь. Как говорится, два еврея отдыхают.

[Бондарькофф]

Пан Бондарьков, вы с кем спорите?

Евр.10:10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.

Это Слово ложно? А Ин 15:3, значит истинно? Молодца, что скажешь. Как говорится, два еврея отдыхают.

спорить? - мы не имеем такого обычая...(1Кор.11:16)
надлежит быть разномыслиям...(1Кор.11:19)

"это обычная керигма.. т е проповедь"

не спорит же анонимный автор приводя евреям тело вместо ушей...

у кого какие ещё будут мнения КАК ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ в явном и бесспорном цитировании Священных Писаний (да еще и евреям, которые, как известно брали миквы прежде чем брали трость) "слух" обратился в "сому" ? тем более, что цитата-то вырвана из контекста. А контекст явно про УШИ, СЛУХ:

Жертвы и приношения Ты не восхотел; Ты открыл мне уши(слушающих);
всесожжения и жертвы за грех Ты не потребовал.
Тогда я сказал: вот, иду; в свитке книжном написано о мне:
я желаю исполнить волю Твою, (читать из свитка вслух в собраниях) Боже мой,
и закон (учение, наставление) Твой (записан) у меня в сердце.
Я возвещал правду Твою в собрании великом;
я не возбранял устам моим: Ты, Господи, знаешь.
Правды Твоей не скрывал в сердце моем,
возвещал верность Твою и спасение Твое,
не утаивал милости Твоей и истины Твоей пред собранием великим.
(Пс.39:7-11)