Скрижали

[Кадош]

Поклонялись Яхве (Яхмес первый)

А я-то полагал, что бредовее идеи коммунизма ничего нет. Оказывается еще есть...

Так что, история племён исраэля и евреев начинается не ранее конца 13 в до нашей эры.

И?? К чему это? Вы-ж вроде говорили, что Тора создана в 6 веке. А как я вам за Храм сказал, сразу заднюю включили аж на семь веков!!!

Вы даже не понимаете, какой бред отстаиваете. Говорите, лишь бы чего сказать...

[Кадош]

... Что-то, конечно, было, но далеко не в тех масштабах, как это описывается в Ветхом Завете...» - считает Камайский. («Новое русское слово», 1999 г.)

Ключевой момент я подчеркнул... Эти-же товарищи и иже с ними и протоколы сионских мудрецов понавыдумывали...
Если вы доверяете этим, с позволения сказать, источникам, то дело ваше.

[free_kick]

Когда правда открылась на этом форуме, благодаря мне. Честные иудеи, честные христиане и честные мусульмане должны сделать харакири.

Это скорее крик уязвленного самолюбия а не конструктивный диалог .Ведь история по существу ничего не объясняет , особенно в области религии тем более её мистическую составляющую .К тому же в священных писаниях различных религий много мифов. А мифы, как справедливо писал Карл Юнг , это не сказки, это способ передачи , аппроксимации невидимого, мистического, неподвластного адекватному отображению мира ,понятиями человеческого, образного языка. Что же касается несовершенства исторического метода, то вот показательный отрывок:
"Толстой говорит о том, что никто не способен сделать вывода по поводу войны между Францией и Россией, потому что никто не видел самого феномена войны в целом, но каждый обладает отдельным фрагментом ограниченного опыта, и если бы удалось обобщить эти многочисленные фрагменты, то был бы выявлен смысл истории, но это невозможно. Вот почему история неподвластна человеческому разуму. Мне представляется чрезвычайно значимым такое пессимистическое видение истории, полное осторожного и почтительного отношения к ее непрозрачности."
История и истина. 1955 (Рикёр П.)

[Кадош]

А Зеэв Герцог, тоже причастен к протоколам?

Да, как и АС Пушкин к покушению на Гитлера.

Вот ещё, контрольный выстрел в голову:

Еще??? я этого-то не вижу, а вы про какой-то мифический предыдущий.

До конца 13 в. до н.э. нет ни одного, ни письменного, ни подтверждённого элементами материальной культуры, свидетельства о существовании иудеев или какого-нибудь другого праиудейского племени, нет и свидетельств в текстах других племён и народов, действительно обитавших от междуречья до Средиземного моря, - на исторической арене они появились 1215 г. до н.э., т.е. через более чем 350 лет от Моисеева «исхода» из египетского «рабства».

"Одно из разногласий между археологией и Библией драматическое завоевание Иерихона, описанное в начале этой главы. Согласно Библии, Иерихон был первым городом, захваченным Иисусом Навином, когда он привел израильтян в ханаанскую землю. Библейская хронология свидетельствует, что город пал в первой половине XV века до н. э. Захваченный Иерихон был сожжен дотла и сотни лет оставался необитаемым (Иисус Навин 5:166:25; 3 Царств 16:34).
Перед Второй мировой войной профессор Джон Гарстэнг вел раскопки на месте, где, по предположениям, находился Иерихон. Гарстэнг обнаружил, что этот город был очень древним, его много раз разрушали и отстраивали заново. Гарстэнг установил, что во время одного такого разрушения стены города рухнули как бы от землетрясения и город был полностью сожжен. Гарстэнг полагал, что это произошло приблизительно в 1400 году до н. э., то есть не слишком далеко от даты разрушения Иерихона Иисусом Навином, указываемой в Библии.
После войны раскопки Иерихона продолжила другой археолог, Кэтлин Кеньон. Она пришла к заключению, что рухнувшие стены, которые обнаружил Гарстэнг, были на сотни лет древнее, чем он полагал. Она датировала крупное разрушение Иерихона XVI веком до н. э. и сказала, что в XV веке когда, по данным Библии, эту землю завоевывал Иисус Навин никакого города на месте Иерихона не было. Кеньон сообщает о возможных признаках другого разрушения, которое могло произойти на этом месте в 1325 году до н. э., и говорит: «Если связывать разрушение Иерихона с завоеваниями Иисуса Навина, то это [последняя дата] дата, предполагаемая археологией».
Означает ли это, что Библия неправа? Вовсе нет. Следует помнить, что, хотя археология и открывает нам «окно» в прошлое, не всегда через это «окно» можно все четко рассмотреть. Иногда за ним лишь густой туман. Как подмечается в одном комментарии: «К сожалению, археологические доказательства фрагментарны и поэтому ограничены» 17. Это особенно справедливо в отношении ранних периодов истории Израиля, которые не имеют точных археологических доказательств. А что касается Иерихона, то здесь все еще менее ясно из-за сильной эрозии почвы в этой местности."
Тоже касается и ваших заяв, про отсутствие свидетельств об иудеях до 13 века...
Вы приводите не аргументы, вы приводите мнения людей, которые основаны на их толковании полученной информации.
А это не одно и тоже.

К тому же, если верить Моисею, «пленение» евреев египтяне совершили в тот же период времени, когда произошло завоевание гиксосами Египта и о чём есть и текстовые и материальные доказательства.

Будете удивлены, но есть все основания полагать, что гиксосы это и были евреи! Во всяком случае такая доктрина имеет место быть.
Валентина НОВОМИРОВА "ГИКСОСЫ" - есть такая книжка - почитайте на досуге...
В частности само название. Египетское слово Гик-Сос означает в переводе царь-пастух, брезгливое прозвище.
Читаем Библию:
Быт.46:34 то вы скажите: [мы], рабы твои, скотоводами были от юности нашей доныне, и мы и отцы наши, чтобы вас поселили в земле Гесем. Ибо мерзость для Египтян всякий пастух овец.

... а гиксосы и египтяне не ведали о существовании иудеев. Удивительно!

Ну если гиксосы и евреи это одно и тоже, то с ними понятно, а вот с египтянами, не все так однозначно, как вы пишите.

[Кадош]

...а вот с египтянами, не все так однозначно, как вы пишите.

Вот вам выписка с англоязычного сайта. Почитайте, там совершенно противоположное мнение:
1) Abraham's name appears in Babylonia as a personal name at the very period of the patriarchs, though the critics believed he was a fictitious character who was redacted back by the later Israelites.
2) The field of Abram in Hebron is mentioned in 918 B.C., by the Pharaoh Shishak of Egypt (now also believed to be Ramases II). He had just finished warring in Palestine and inscribed on the walls of his temple at Karnak the name of the great patriarch, proving that even at this early date Abraham was known not in Arabia, as Muslims contend, but in Palestine, the land the Bible places him.
3) The Beni Hasan Tomb from the Abrahamic period, depicts Asiatics coming to Egypt during a famine, corresponding with the Biblical account of the plight of the sons of Abraham, Isaac and Jacob'.
There is further archaeology evidence which supports other Biblical accounts, such as:
4) The doors of Sodom (Tell Beit Mirsim) dated to between 2200-1600 B.C. are heavy doors needed for security; the same doors which we find in Genesis 19:9. Yet, if this account had been written between 900-600 B.C., as the critics previously claimed, we would have read about arches and curtains, because security was no longer such a concern then.
5) Joseph's price as a slave was 20 shekels (Genesis 37:28), which, according to trade tablets from that period is the correct price for 1,700 B.C. An earlier account would have been cheaper, while a later account would have been more expensive.
6) Joseph's Tomb (Joshua 24:32) has possibly been found in Shechem, as in the find there is a mummy, and next to the mummy sits an Egyptian officials sword! Is this mere coincidence?
7) Jericho's excavation showed that the walls fell outwards, echoing Joshua 6:20, enabling the attackers to climb over and into the town. Yet according to the laws of physics, walls of towns always fall inwards! A later redactor would certainly have not made such an obvious mistake, unless he was an eyewitness, as Joshua was.
8) David's capture of Jerusalem recounted in II Samuel 5:6-8 and I Chronicles 11:6 speak of Joab using water shafts built by the Jebusites to surprise them and defeat them. Historians had assumed these were simply legendary, until archaeological excavations by R.A.S. Macalister, J.G.Duncan, and Kathleen Kenyon on Ophel now have found these very water shafts.
Another new and exciting archaeological research is that which has been carried out by the British Egyptologist, David Rohl. Until a few years ago we only had archaeological evidence for the Patriarchal, Davidic and New Testament periods, but little to none for the Mosaic period. Yet one would expect much data on this period due to the cataclysmic events which occurred during that time. David Rohl (in A Test of Time) has given us a possible reason why, and it is rather simple. It seems that we have simply been off in our dates by almost 300 years! By redating the Pharonic lists in Egypt he has been able to now identify the abandoned city of the Israelite slaves (called Avaris), the death pits from the tenth plague, and Joseph's original tomb and home. There remain many 'tells' yet to uncover.

[Кадош]

Вот вам выписка с англоязычного сайта.

А вот еще одна ссылка - почитайте...
Камни вопиют... (2)

[Toivo]

.
Честно говоря я внезапно проснулся среди ночи (ближе к утру) от того что этот вопрос меня буквально гложет.Одна и та же мысль крутится в голове как белка в колесе.Хотя я на ночь Библию не читаю. Фрейд в "Толкованиях сновидений" писал что во сне отрабатываются наши вчерашние впечатления. Но накануне в течение всего дня я никаких религиозных тем вообще не касался как и всю предыдущую неделю . И потом эта мысль развилась, дополнилась и вылилась в очередной вопрос : а зачем было неграмотному народу, который не умеет читать, надписи на камне делать? Ведь там наверное лишь единицы египетской грамотой владели. На мой взгляд неграмотному народу уместнее было наглядный пример привести, чудо продемонстрировать, словом сказать чтобы все услышали , а грамотный человек записал-бы всё сказанное. А так получается всё произошло по египетскому принципу ( а может по индийскому кастовому):дается некое тайное знание которое становится доступным лишь избранным (жрецам) а те его по своему желанию доводят или не доводят до народа ( ведь первые скрижали согласно преданию были разбиты не кем иным как Моисеем по своему усмотрению
Что же касается "разоблачения", то я не пытаюсь никого разоблачать, вопросы у меня возникают безо всякого намерения, спонтанно, мне наоборот хотелось бы чтобы вопросов не возникало, но увы, и на Солнце есть пятна

Ну и методики-с, сударь, у Вас. Не в обиду, поверьте, это я к Фрейду более. Вам приснилось, что все безграмотными были? И что, Моисей, воспитанный в доме фараона знал непременно только египетский язык? И ещё. Как вы думаете, раз сейчас у нас аглицкий, там, немецкий учат, то почему Моисей при дворе не мог учить финикийского, к примеру, ведь они тогда бороздили Средиземное море, как корабли её величества потом бороздили океаны. Тем более финикийский тоже семитский язык - учить не трудно, и грамотность у них была - в торговле, особенно оптовой, как без неё? И на каком языке он мог говорить с женой со дня их первого знакомства?

А теперь по сути сказанного.

Вы печати, штампы часто читаете-перечитываете, ну там на паспорте, других документах?

Каменные скрижали это вместо бумажного договора, их не обязательно читать, их достаточно видеть, а когда они были положены в ковчег, то и видеть их никто не мог. И что? Я тоже документы в сейфе храню. Написано, что Моисей учил сынов Израиля, читая лекции:

"Когда же входил Моисей пред лице Господа, чтобы говорить с Ним, тогда снимал покрывало, доколе не выходил; а выйдя пересказывал сынам Израилевым все, что заповедано было. И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево, и Моисей опять полагал покрывало на лице свое, доколе не входил говорить с Ним".

А что Моисей разбил скрижали, то это вполне объяснимо - Бог решил расторгнуть договор по причине того, что народ не устоял в пределах устного договора о намерениях. Это была обычная практика в добумажные времена. А как надпись на камне зачеркнуть? Каменотеса на неделю приглашать? Кормить-поить-с собой дать... Разбить не проще ли? Или моментом и в море, ещё разве, но где? Пустыня...

"пересказывал сынам Израилевым" (а не жрецам только) "всё" (ничего не утаивал для тайны), "что заповедано было" (и никакой отсебятины).

Лекция за лекцей, проповедь за проповедью. Ничего не забыл.

А что писания того же Моисея были в ведении книжников - так это обычное дело. Во тесть Моисея, бывший жрец, вполне мог читать и писать. Да и за 40 лет можно было не один класс детей выучить. А чем ещё в пустыне, собственно, заниматься? Манна, и та с неба сама каплет.

[free_kick]

Ну и методики-с, сударь, у Вас. Не в обиду, поверьте, это я к Фрейду более. Вам приснилось, что все безграмотными были? И что, Моисей, воспитанный в доме фараона знал непременно только египетский язык? И ещё. Как вы думаете, раз сейчас у нас аглицкий, там, немецкий учат, то почему Моисей при дворе не мог учить финикийского, к примеру, ведь они тогда бороздили Средиземное море, как корабли её величества потом бороздили океаны. Тем более финикийский тоже семитский язык - учить не трудно, и грамотность у них была - в торговле, особенно оптовой, как без неё? И на каком языке он мог говорить с женой со дня их первого знакомства?

А теперь по сути сказанного.

Вы печати, штампы часто читаете-перечитываете, ну там на паспорте, других документах?

Каменные скрижали это вместо бумажного договора, их не обязательно читать, их достаточно видеть, а когда они были положены в ковчег, то и видеть их никто не мог. И что? Я тоже документы в сейфе храню. Написано, что Моисей учил сынов Израиля, читая лекции:

"Когда же входил Моисей пред лице Господа, чтобы говорить с Ним, тогда снимал покрывало, доколе не выходил; а выйдя пересказывал сынам Израилевым все, что заповедано было. И видели сыны Израилевы, что сияет лице Моисеево, и Моисей опять полагал покрывало на лице свое, доколе не входил говорить с Ним".

А что Моисей разбил скрижали, то это вполне объяснимо - Бог решил расторгнуть договор по причине того, что народ не устоял в пределах устного договора о намерениях. Это была обычная практика в добумажные времена. А как надпись на камне зачеркнуть? Каменотеса на неделю приглашать? Кормить-поить-с собой дать... Разбить не проще ли? Или моментом и в море, ещё разве, но где? Пустыня...

"пересказывал сынам Израилевым" (а не жрецам только) "всё" (ничего не утаивал для тайны), "что заповедано было" (и никакой отсебятины).

Лекция за лекцей, проповедь за проповедью. Ничего не забыл.

А что писания того же Моисея были в ведении книжников - так это обычное дело. Во тесть Моисея, бывший жрец, вполне мог читать и писать. Да и за 40 лет можно было не один класс детей выучить. А чем ещё в пустыне, собственно, заниматься? Манна, и та с неба сама каплет.

Что касается мнения Фрейда о формировании образов сновидения на основе впечатлений пережитых накануне я полностью с ним соглашусь если дополнить его тем что используются самые сильные впечатления, а впечатления вчерашнего дня обычно наиболее сильны, хотя бывают такие ранние впечатления которые их могут перекрывать (стрессы раннего детства и т.д.. Однако не разделяю взгляда на скрижали лишь как на своего рода "печати" содержание которых никто не читает а смотрит лишь на их адекватность оттиска . Скрижали несли на себе совершенно конкретную, основополагающую для веры запись 10 заповедей, и мне очень странно что вы их рассматриваете лишь как ритуальную печать завета.Да и потом кто же мог проверить и доказать их принадлежность Богу будь то по форме или жесодержанию даже не зная письма? И я не затрагивал вопроса на каком языке говорил Моисей (кстати у Фрейда есть интересная монография посвященная Моисею http://www.psychol-ok.ru/lib/freud_s/ecm/ecm_01.html ), а вопрос грамотности кочевого племени, и языка самих скрижалей

[Toivo]

Кто помнит что написано на Медном всаднике в Питере? (там латынь однако, но всё же). Кто был в Исаакии помнит ли , что на фронтоне написано в камне? И зайдите внутрь и посмотрите, чем люди там на самом деле занимаются...

Или как часто люди перечитывают своё свидетельство о браке? Не интересно разве?

Я это к чему?

Вот представьте, Моисей выставил каменные скрижали на видном месте. Ну походили люди, почитали или нет, но примелькалось и уже не обращали внимания - а что я там не видел, то же что и вчерась? Не так ли и Библия ныне на полках пылится у некоторых? А кто из в молитвах лбы расшибших все 10 заповедей помнит?

Люди те же во все времена.

Поэтому каменные скрижали вряд ли были именно для чтения предназначены. Ведь Бог знает сердце человеческое и ошибок не делает - "хотели как лучше, а получили как всегда"...Тогда для чего? Моя точка зрения - только знамение Завета, одна из. Другая - кровь завета.

Сравните преамбулу Нового Завета хотя бы...

Поэтому вопрос о языке того самого первого Декалога второстепенный, хотя что мешает предположить, что были написаны на родном языке слышавших или читавших? Обосновывать иное у нас нет информации.

Хотя вот Екатерина Петру на латыни велела кратко написать, так что крестьяне вряд ли могли понять точно. Но тут есть резон. Символический. Имеющий ум да разумеет.

А для чтения Декалог был написан к книге Закона, (Деян.15:21) ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

[free_kick]

Кто помнит что написано на Медном всаднике в Питере? (там латынь однако, но всё же). Кто был в Исаакии помнит ли , что на фронтоне написано в камне? И зайдите внутрь и посмотрите, чем люди там на самом деле занимаются...

Или как часто люди перечитывают своё свидетельство о браке? Не интересно разве?

Я это к чему?

Вот представьте, Моисей выставил каменные скрижали на видном месте. Ну походили люди, почитали или нет, но примелькалось и уже не обращали внимания - а что я там не видел, то же что и вчерась? Не так ли и Библия ныне на полках пылится у некоторых? А кто из в молитвах лбы расшибших все 10 заповедей помнит?

Люди те же во все времена.

Поэтому каменные скрижали вряд ли были именно для чтения предназначены. Ведь Бог знает сердце человеческое и ошибок не делает - "хотели как лучше, а получили как всегда"...Тогда для чего? Моя точка зрения - только знамение Завета, одна из. Другая - кровь завета.

Сравните преамбулу Нового Завета хотя бы...

Поэтому вопрос о языке того самого первого Декалога второстепенный, хотя что мешает предположить, что были написаны на родном языке слышавших или читавших? Обосновывать иное у нас нет информации.

Хотя вот Екатерина Петру на латыни велела кратко написать, так что крестьяне вряд ли могли понять точно. Но тут есть резон. Символический. Имеющий ум да разумеет.

А для чтения Декалог был написан к книге Закона, (Деян.15:21) ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Честно говоря меня меня это мало интересует. Меня больше впечатлила монография Фрейда о египтянине Мозе (Моше,Моисее).А что если Моисей действительно лишь бросил семя культа Атона, котороый был основан фараоном Аменхотепом, на благодарную почву страждущего еврейского народа ??Тогда Новый Завет очень интересно смотрится в этом контексте, однако. Ведь как пишет Фрейд загробным миром интересовались лишь богатые египтяне, а бедных евреев интересовало лишь процветание при этой жизни на земле обетованной да и вообще семитские народы очень легко относятся к смерти. А делить вопросы на важные( то есть те на которые можно положительно для себя ответить) и на неважные (правдивый ответ на которые смущает веру) мне кажется неконструктивным

[free_kick]

Меня буквально поразил следующий отрывок из работы Фрейда
"Исход из Египта мы должны отнести к 1350 году до н. э. Все последующее, вплоть до завоевания Ханаана, чрезвычайно неясно. Из того пробела, который зияет здесь а точнее, создан в библейском тексте, современная историческая наука выудила два факта. Первый, открытый Эрнстом Селлином, состоит в том, что евреи, которых даже Библия характеризует как жестоковыйных и непокорных, в конце концов, взбунтовались, убили своего законодателя и вождя (Моисея) и отказались от навязанной им религии Атона, как это прежде сделали египтяне. Второй факт, установленный Эдуардом Мейером, состоит в том, что по возвращении из Египта эти евреи объединились с родственными им племенами, которые жили в стране, граничившей с Палестиной, Синайским полуостровом и Аравией, и там, в плодородном оазисе Кадеш, под влиянием аравийских мидианитов, приняли новую религию вулканического бога Ягве. Вскоре затем они уже были готовы к вторжению в Ханаан.
.............
Яхве, несомненно, был богом вулканов. Хорошо известно, что в Египте не было вулканов, а горы Синайского полуострова никогда не были вулканическими} с другой стороны, вдоль западной границы Аравии расположены вулканы, которые до недавнего времени могли быть действующими. Поэтому одна из этих гор и должна быть горой Синай Хореб, которая считалась домом Яхве ."

[ДмитрийВладимир]

Очень интересно было бы узнать на каком языке были написаны скрижали дарованные Моисею, если Моисей жил согласно преданию в 13 веке до Р.Х. а еврейское квадратное письмо появилось лишь в 6 веке до Р.Х.?

Язык то тот же.