Самодостаточен ли Иисус Христос?

[3Denis]

ninna

Самодостаточен ли Иисус Христос?

Нет. никто не самодостаточен. Бог Отец, Сын и Святой Дух - не самодостаточны.

[vlek]

В богословии есть такое понятие как самодостаточность Бога.
Хотелось бы разобраться, можно ли вообще размышлять над этим? Некоторые братья с этого форума запрещают делать это, полагая даже размышление на эту тему богохульством. Вместе с тем жизнь Иисуса Христа
и Его служение людям заставляют усомниться в некотором смысле в определении Бога как самодостаточный (то есть что Ему никто не нужен). Как вы на это смотрите - можно ли разделить это понятие, применяя его к каким-то одним качествам Бога, и отрицая по отношению к каким-то другим?
Достойна ли я анафемы за открытие этой темы?

За открытие темы нет, а вот за многозначность, неясность вопроса - да.
Попробую объяснить. В богословии есть два противоположных подхода к определению Бога. 1. Пофатический - все положительные определения т.е. всемогущий, самодостаточный и т.д., но все возможные определения в сумме не составят сущность бога, не отразят его природы т.к.человек, как творение, ограничен и не может просто охватить причину самого себя. 2. Апофатический путь - отбрасывание всего, что не есть бог, пожий процесс, когда снимаем листья капусты. В конце концов останется невыразимое (стержень), это и будет Бог. Может бы это поможет вам поставить вопрос (считатся, если правильно его сформулировать - 50% ответа). С уважением.

[Sergei Pinski]

В богословии есть такое понятие как самодостаточность Бога.
Хотелось бы разобраться, можно ли вообще размышлять над этим? Некоторые братья с этого форума запрещают делать это, полагая даже размышление на эту тему богохульством. Вместе с тем жизнь Иисуса Христа
и Его служение людям заставляют усомниться в некотором смысле в определении Бога как самодостаточный (то есть что Ему никто не нужен). Как вы на это смотрите - можно ли разделить это понятие, применяя его к каким-то одним качествам Бога, и отрицая по отношению к каким-то другим?
Достойна ли я анафемы за открытие этой темы?

Тертуллиан
О ПРЕСКРИПЦИИ ЕРЕТИКОВ (DE PRAESCRIPTIONE HAERETICORUM)


Примечания






1-2. Само существование ересей свидетельствует о подлинной вере.

1. Обстоятельства настоящего времени особенно побуждают нас к следующему напоминанию: мы не должны удивляться нынешнему множеству ересей - ни тому, что они существуют (ибо существование их было предвозвещено [1]), ни тому, что они подрывают чью-то веру (они для того и существуют, чтобы вера укреплялась в испытаниях). Значит, суетно и неосмысленно многие поражаются тем, что ереси имеют подобную силу. Сколь больше они были бы поражены, если бы ересей не было вовсе! Раз нечто определено к непременному бытию (и, значит, обрело причину своего существования), оно не может не быть, ибо подвластно силе, благодаря которой и существует.
2. Не удивляемся же мы ни тому, что существует лихорадка, предназначенная в числе прочих смертоносных и мучительных недугов на погибель человека (а она ведь существует), ни тому, что она губит людей, ибо для этого она и существует. Поэтому, если мы ужасаемся, что ереси, ниспосланные для ослабления и погибели веры, таковы, то прежде нам следовало бы ужаснуться тому, что они вообще существуют: раз они есть, то имеют силу, а раз имеют, то и существуют. Впрочем, лихорадка как зло и по своему назначению, и по своему действию нам, конечно, скорее отвратительна, нежели удивительна; насколько в наших силах, мы бережемся от нее, не имея возможности уничтожить.
Напротив, ересям, которые несут вечную смерть и пламя жестокого огня, кое-кто предпочитает удивляться за великую их силу, нежели этой силы избегать, хотя вполне способен избежать ее. А между тем они и не будут иметь такой силы, если этой силе перестанут удивляться. Ведь в соблазн впадают как раз тогда, когда удивляются, или, напротив, поскольку впадают, то и удивляются, - как будто сила ересей проистекает из некоей истины. И, правда, удивительно, что зло обладает такой силой; но лишь потому, что ереси сильны для тех, кто слаб в вере. В состязании кулачных бойцов и гладиаторов чаще всего кто-то побеждает не потому, что храбр и непобедим, а потому, что побежденный был слабосилен. А затем этот же самый победитель, выйдя против сильного противника, уходит побежденным. Не иначе и с ересями: они сильны благодаря чьей-то слабости, но бессильны, если встречают крепкую веру. 3-6. Ереси черпают силу из слабости веры: истинная вера проверяется в противостоянии им.

http://www.zavet.com/cgi-bin/forum/forum.pl?forum=22&thread=47&trick=02-10-200411:41AM#1

Начало и окончание по этому адресу.
Я думаю комментарии не нужны!

Веры нам всем истенной!
Аминь!

[ninna]

Сергей, вы забыли дать определение - что же такое ересь.

***Кстати, в соседней теме Тертуллиана, которого вы цитируете, наши братья, участники форума, характеризуют как заблуждавшегося человека, более того - на деле христианином не являвшегося. Так что, как видите, не всё так однозначно.

[ninna]

vlek

В богословии есть два противоположных подхода к определению Бога...

Вы описываете два богословских подхода к познанию Бога. Оба они, если я вас правильно поняла, вытекают из изучения Писания, размышлений о Боге и творении и т.п.
Учитываете ли вы существование и третьего пути, а именно - прямое откровение от Бога? Сама Библия говорит о таком пути -"но любящим Бога даётся знание от Него".

Может бы это поможет вам поставить вопрос (считатся, если правильно его сформулировать - 50% ответа). С уважением.

[/QUOTE]Я не нахожу, что мой вопрос поставлен не точно. Это именно то, что я хотела спросить. А у вас есть варианты?

[Sergei Pinski]

К Галатам : 5.



1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?

8 Такое убеждение не от Призывающего вас.

9 Малая закваска заквашивает все тесто.

10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

12 О, если бы удалены были возмущающие вас!

13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.

15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.



http://www.krotov.org/library/k/kiri_ier/oglas_06.html#1

http://www.krotov.org/spravki/persons/03person/tertulli.html

P.S.

А в другой соседней теме, Иисуса Христа не почитают за Христианина!

[ninna]

Сергей

А в другой соседней теме, Иисуса Христа не почитают за Христианина!

Я привела вам мнение благочестивых верующих, а вы мне - богохульников. Ну зачем же так?!
Жаль, что вы не ответили о ереси своими словами, коротко и ясно, а привели ссылки на огромные тексты. На досуге почитаю. Однако в экономии времени друг друга также проявляется уважение и любовь.
Ладно, напишу вам своими словами и коротко. Ересь, по моему понятию,-это то, что искажает учение Христа, его основы и принципы. Однако кроме основ есть вещи, напрямую не открытые в Библии. О них и говорят - "как сквозь тусклое стекло". Поэтому в таких вещах возможно движение к познанию Бога наощупь, с Его помощью, с Его подсказками. Эта тема - как раз из разряда таких вопросов. Если кто-то, любя Бога, пытается лучше познать Его характер и природу, можно ли эти попытки называть ересью? Вы не найдёте в Библии ни одного упоминания слова "самодостаточный". Я уже искала. Это понятие из лексикона богословов. Вы предлагаете слепо следовать за ними?
Не советуясь с Богом? Не советуясь с братьями?
Познание Бога, на мой взгляд,- это поиск, это процесс. Но не слепое повторение чужих догматов. Простите, если не поняла вас. Попытайтесь объяснить, если можете. Было бы лучше- со ссылками на Писание.Заранее благодарю.

[Sergei Pinski]

К Галатам : 5.



1 Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства.

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати,

5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.

6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью.

7 Вы шли хорошо: кто остановил вас, чтобы вы не покорялись истине?

8 Такое убеждение не от Призывающего вас.

9 Малая закваска заквашивает все тесто.

10 Я уверен о вас в Господе, что вы не будете мыслить иначе; а смущающий вас, кто бы он ни был, понесет на себе осуждение.

11 За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы.

12 О, если бы удалены были возмущающие вас!

13 К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу.

14 Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего твоего, как самого себя.

15 Если же друг друга угрызаете и съедаете, берегитесь, чтобы вы не были истреблены друг другом.

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,

17 ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.

19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,

20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси,

21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,

23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.

24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.

25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.

26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.



http://www.krotov.org/library/k/kiri_ier/oglas_06.html#1

http://www.krotov.org/spravki/persons/03person/tertulli.html

P.S.

А в другой соседней теме, Иисуса Христа не почитают за Христианина!

А что, Слова Бога не достаточно!?

Вы меня всё время пытаетесь в дискурсию втянуть.
Не будет дискурсии. Будут догматы.
Ибо Святая Церковь толко на догматах и держится.

"Не советуясь с Богом? Не советуясь с братьями?"

Ecли Вы, советуетесь с Богм, то неочем здесь и разговаривать!
А если с братьями, то я Вам не брат, что ли?!

Так Бога не познают!

Так я думаю!


А только в общении с Ним!

Радости Вам В Господе!
Аминь!

[Inessa Belova]

Богословие ( не гностическое, а созерцательное ) действительно включает познание только отдельных черт Бога ( бесконечность, всеведенье, святость и т.д. ).

Задаваться вопросами о сущности, о том, Кто Он в Себе - это называется кощунственным, запретным в отношении Господа.

Бог не познаваем, в итоге и самодостаточен.

Даже видимый Иисус Христос в Его подвиге Любви, самоотвержения, уничижения и отдачи - самодостаточен в Своём неисследимом выборе.

[Андрей]

Я тоже скажу. Рассуждения о самодостаточности Бога не могут быть осуждены как ересь, по той причине, что само Писание нас призывает к рассудительности (места Писания о рассудительности при желании найдёте сами). Духовный судит обо всём.
Вот места о Его самодостаточности:
"Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам давая всему жизнь и дыхание и всё." (Дн. 17:24,25)
"1 В четвертый год царя Дария было слово Господне к Захарии, в четвертый день девятого месяца, Хаслева,
2 когда Вефиль послал Сарецера и Регем-Мелеха и спутников его помолиться пред лицем Господа
3 и спросить у священников, которые в доме Господа Саваофа, и у пророков, говоря: "плакать ли мне в пятый месяц и поститься, как я делал это уже много лет?"
4 И было ко мне слово Господа Саваофа:
5 скажи всему народу земли сей и священникам так: когда вы постились и плакали в пятом и седьмом месяце, притом уже семьдесят лет, для Меня ли вы постились? для Меня ли?
6 И когда вы едите и когда пьете, не для себя ли вы едите, не для себя ли вы пьете?" (Зах. 7)

Бог самодостаточен - об этом нам говорит Библия. В качестве контраргумента приводится только довод о том, что Он сотворил существ. Но если мы подумаем о том, что Он вечен, и что кучу времени Он провёл вообще без кого-либо, то можно будет понять, что этот аргумент не работает. О Его несамодостаточности любят говорить те, кому хочется почувствовать себя чем-то значущим в Его глазах, что Он, типа, без меня не обойдётся. Участник этого форума Корчагин очень ярко выражает такую позицию, доводя её до своего логического завершения - что без нас Он вообще никуда. Связан, а мы Его своими молитвами развязываем для действий. В действительности такая позиция есть ни что иное, как магия. Уже, оказывается не Горшечник решает и определяет произойдёт ли то или иное, а горшок начинает указывать Горшечнику как его покрасить и где прикрепить к нему ручку. Также позиция о несамодостаточности Бога ведёт нас к тому, чтобы взвалить на себя бремя ответственности за судьбы мира (что у Корчагина также присутствует), и чувствовать себя виноватым за всеобщее разложение. Но Библия говорит, что к концу времён будет великое отступление от Бога - и это исполнится, несмотря на все молитвы, посты и вопли о том, чтобы этого не было - так решил Бог, и так будет. Повторю, несмотря ни на что - ни на каких Корчагиных и на ему подобных.

И ещё по поводу того, зачем Бога сотворил людей и ангелов. Это был выражением Его любви. Он решил выразить Свою любовь к творениям. Но это не было вынужденным шагом, это нисколько не свидетельствует о том, что Он несамодостаточен.

[ninna]

Сергей и Инесса! Спасибо за участие. Ваши мнения также ценны для меня. И если мы в чём-то не совпадаем и мыслим по-разному, то, как говорится, и это Бог откроет.
Андрей

Бог самодостаточен - об этом нам говорит Библия. В качестве контраргумента приводится только довод о том, что Он сотворил существ.

Простите, я не поняла, чей именно контраргумент о Творце вы имеете в виду: вытекающий из Библии, принятый в рассуждениях богословов или выдвинутый участниками конкретно этой темы? (Спрашиваю, потому что в этом есть определённые нюансы.)
Лично я говорила несколько о другом, не хотелось бы, чтобы вы невольно сместили акценты. Итак, Он сотворил существ. Но не потому, что не мог жить конкретно без них, а потому, что не может не творить. Творческая природа не терпит бездействия. Шесть дней работает Господь, в седьмой - отдыхает.
Сотворив же существ, не может, естественно, не любить их. Вывод из этого вижу в том, что не-самодостаточность тут следует понимать как невозможность для Бога более определённого Им срока оставаться в покое и бездействии, не созидая новые сферы, на которые Он распространит Свою любовь..

О Его несамодостаточности любят говорить те, кому хочется почувствовать себя чем-то значущим в Его глазах, что Он, типа, без меня не обойдётся.

Лично я, сколько не пытаюсь, не могу усмотреть в этом повода для превозношения человека, для его паразитизма на любви Божьей. Посудите сами: истинно Божьи дети, осознавая Бога как Чудесного Творца, Любящего Отца, имеют повод лишь бесконечно благодарить Его за эти непостижимые качества Его Божественной природы; восхищаться Его Мудростью Созидающей, превозносить за неисследимое и нескончаемое Творчество.
Ну а те, кто относится к разряду паразитирующих и неблагодарных, - эти Его создания просто не верят в Его существование, в Его любовь (что мы, кстати, наблюдаем, в том числе, и на этом форуме).
Кстати, хорошее противоядие для того, чтобы не возгордиться из-за любви Бога к нам, - понимание того, что мы - песчинка, заменяемая в случае несоответствия
Его воле любой другой. Об этом есть и в Библии. Помните, если одни приглашённые не приходят на брачный пир, Бог всегда находит других, чтобы заполнить пустующие места. Этот момент здорово приземляет, чтобы не возноситься из-за своей избранности или значимости.

Также позиция о несамодостаточности Бога ведёт нас к тому, чтобы взвалить на себя бремя ответственности за судьбы мира

Это утверждение, пожалуй, можно уточнять. Насчёт судеб мира - это, конечно, перехлёст. Но насчёт ответственности вообще - отрицать её, по-моему, невозможно. Господь каждому мужу и жене Божьим действительно уделяет меру ответственности за их участок, включая семью, детей, окружение верующего, его служение и т.д. Впрочем, вы это и сами лучше меня знаете.
Ясное дело, что Бог всё может делать Сам, как раз тут Он от нас абсолютно не зависит. А если не делает, оставляя нашу часть нам, то это говорит о Его воспитании нас, обучении. Но, конечно, никак не говорит о Его несамодостаточности в этом плане.
Вообще-то, несколько удивляет такой подход : "Давайте не будем считать Бога таким, потому что это-де приведёт к такому..."
Он вечно неизменен и абсолютен - независимо от того, как мы думаем или
что говорим о Нём; а также от того, как кто захочет "использовать" для себя Его любовь и долготерпение. Нам нечего беспокоиться об этом: Бога обокрасть,обмануть, использовать невозможно. А пытающиеся сделать это просто рубят сук, на котором сидят.

Но если мы подумаем о том, что Он вечен, и что кучу времени Он провёл вообще без кого-либо, то можно будет понять, что этот аргумент не работает.

Тут можно поставить вопрос: кого же любила Божья любовь, если не было никого, кроме Бога? И вспомнить, что Бог есть Троица. И что прежде создания мира Бог всё равно любил: Отец, Сын, Дух Святой!
Осознавать бесконечно любящую Божью природу, даже прежде создания мира неостановимо излучающую любовь - не могущую не излучать! - и творящую миры - не могущую не творить!- чтобы распространить и на них Свою потрясающую любовь - осознавать это в восхищении и благоговении перед Создателем - это ли смертный грех, Сергей Пински???

[Sergei Pinski]

Во первых, Вы со мной уже попращались!

Во вторых, дискутируя с Андреем вы спрашиваете у меня!

В третих, Вы соскучались по догматам!?

P.S.

Честно, пред Богом говорю, мне страшно за Вас!

Не кто не выживет из тех, кто пытается коснуться Зеници Ока Господня!

Я более не буду участвовать в этом разговоре.
По моим понятиям, он ведёт за пределы допущенные Господом.
Далее, это Ваша жизнь, а, это, моя!
Жена Лота тоже имела любопытство!
Я всё сказал.

[ninna]

Сергей Пински
Благословений вам!

[Jasvami]

[QUOTE=ninna]В богословии есть такое понятие как самодостаточность Бога.
QUOTE]Нашли о чем думать!
В начале познайте Бога, Его сущность, тогда подобные вопросы сами разрешатся.
Бог - живое существо, а все что живет, то и развивается. Что развивается, то не есть абсолютно совершенным. Да и невозможно быть никому и ничему абсолютом.
Самодостаточность - отсутствие потребности в чем бы-то нибыло из внешнего.
Бог-Дух не включает в себя ничего внешнего.
Бог-Отец - организация, состоящая из Бога-Духа и множества духов из рода богов, вместе составляющих тело Вселенной, которое постоянно рарастается за счет внешних неорганизованных духов.
Каждый дух - самодостаточен, в том смысле что имеет жизнь в самом себе. Но не имея взаимоотношений с внешними - не имеет развития.
Только из внешниих духов, дух строит себе тело-храм, действуя в котором, развивается.
Кроме того, Вы заявили тему самодостаточности Христа,"сущего в недре Отчем" а разговор ведете о самодостаточности Бога-Отца.
Не смешивайте! Ибо Бог-Отец и Бог Христос - разные личности!

[fileia]

Не могу отделаться от мысли, что природа Божьей любви не может - в силу именно любви! - жить для Себя и оставаться единственно Существующей. Если бы Бог не создавал другие создания, как бы Он мог реализовать Свою любовь? Может быть, поэтому Троица и существует, чтобы любить внутри Себя Другого - всё равно любить, даже прежде создания мира?

Скажите. Если такова любовь Бога, то как это согласовать с учением о вечных муках? Если у Бога такая любовь. что Он не мог сам в себе быть самодостаточным, но нуждался в творении ( или проявлял любовь в творении), то как это любовь согласуется, с последующим уничтожением этого же творения?