Самодостаточен ли Иисус Христос?

[ninna]

В богословии есть такое понятие как самодостаточность Бога.
Хотелось бы разобраться, можно ли вообще размышлять над этим? Некоторые братья с этого форума запрещают делать это, полагая даже размышление на эту тему богохульством. Вместе с тем жизнь Иисуса Христа
и Его служение людям заставляют усомниться в некотором смысле в определении Бога как самодостаточный (то есть что Ему никто не нужен). Как вы на это смотрите - можно ли разделить это понятие, применяя его к каким-то одним качествам Бога, и отрицая по отношению к каким-то другим?
Достойна ли я анафемы за открытие этой темы?

[ninna]

У кого-нибудь есть ли что ответить на этот вопрос:
***как совместить самодостаточность Бога и вот эти слова из Писания, речённые через пророка Исайю:"Забудет ли женщина грудное дитя своё, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя.Вот, Я начертал тебя на дланях Моих; стены твои всегда предо Мною"? (Ис.49:15)
Зачем Богу было бы начертывать Его детей на дланях Своих, если Он самодостаточен?

[Odessa]

Вряд ли Бог самодостаточен...зачем тогда нас было творить?

[Участковый]

Вопрос о самодостаточности Иисуса Христа решается достаточно просто. Как человек, в полном смысле этого слова, он нуждался во всем, в чем нуждаются все обычные люди, соответственно не был самодостаточен. Вопрос о сомодостаточности Бога зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "самодостаточность". Я думаю, что Он не зависит ни от чего, находящегося вне Его, даже если бы творения не было, Он оставался бы тем же что и сейчас и не потерпел бы никакого ущерба. Творение, на мой взгляд, не было вызвано необходимостью, а было актом свободной воли Творца.

[paveletsky]

Участковый, а вы милиционер или врач? Как бы то ни было, ответили точно. Я бы только, пожалуй, добавил к сказанному вами нижеследующее:
Поскольку Бог есть любовь, Он Сам в своей суверенной воле захотел создать себе детей, которых любил бы сильнее жизни. Таким образом, будучи совершенно самодостаточным по природе, Он добровольно поставил Себя в зависимость от нас. Поскольку мы всегда зависим от тех, кого любим. Ему даже пришлось стать одним из нас и принять мучительную смерть, потому что у Любви не было другого выбора. Вообще любовь - величайшая в мире зависимость.

[ninna]

ОДЕССА
Спасибо за бесстрашие перед вопросом, который многих чем-то пугает.
Видимо, тянущимся за ним длинным богословским шлейфом.

Участковый
Брат, большое спасибо за попытку взвешенно разобраться в этом непростом вопросе. В мудрости подхода, подсказывающего увидеть- для чёткости картины- как бы порознь человеческую составляющую в Боге и Божью в богочеловеке Иисусе Христе.

Вопрос о сомодостаточности Бога зависит от того, какой смысл вкладывается в слово "самодостаточность".

Согласна. Даже это слово всяк может понимать по-своему.

Я думаю, что Он не зависит ни от чего, находящегося вне Его

Вне -да, вроде не зависит. И хотя не терпит от перемен в мире никакого ущерба, но... Но очень остро переживает непослушание человеческое, а тем более глумливое отношение людей к святой крови Своего Сына. И оскорбление Своего Духа Святого также воспринимает наш Отец, как видно, с болью. И плачет Он о погибающих детях Своих... Значит, Он в какой-то мере очень связан с творением - если и Сына Единородного не пожалел отдать за него?!Как мать с младенцем во чреве связана пуповиной - не только, чтоб давать ему питание, но и чтобы слышать, как он живёт и развивается. Что получается? Бог Сам забывает о Своей Самодостаточности, отдаёт Сам Себя - лишь бы спасти этот погибающий мир?

даже если бы творения не было, Он оставался бы тем же что и сейчас и не потерпел бы никакого ущерба.

Не могу отделаться от мысли, что природа Божьей любви не может - в силу именно любви! - жить для Себя и оставаться единственно Существующей. Если бы Бог не создавал другие создания, как бы Он мог реализовать Свою любовь? Может быть, поэтому Троица и существует, чтобы любить внутри Себя Другого - всё равно любить, даже прежде создания мира?

Творение, на мой взгляд, не было вызвано необходимостью, а было актом свободной воли Творца

Когда Бог даёт человеку творческий талант, человек не может жить независимо от этого таланта. Дар побуждает его творить. Поэтому поэт не может не писать стихов, художник -полотен, музыкант не может не создавать музыку. А Бог, который вмещает в Себя всякое творчество? Может ли Он жить не творя? Кажется, нет. Созидания требует Его творческая природа?
Значит, Бог "зависит" (слово не очень удачное, слишком человеческое, но другого не знаю, к сожалению) не от внешних условий, а от Своей внутренней природы? И Он будет неизбежно творить новые миры, неизбежно будет любить Свои создания?! Неизбежно будет не "Самодостаточен"?
paveletsky

Он добровольно поставил Себя в зависимость от нас. Поскольку мы всегда зависим от тех, кого любим. Ему даже пришлось стать одним из нас и принять мучительную смерть, потому что у Любви не было другого выбора. Вообще любовь - величайшая в мире зависимость.

Спасибо за прекрасное дополнение.

[paveletsky]

На здоровье

[Odessa]

Если Бог самодостаточен, то Он в принципе может замуровать себя в тёмной, тесной стене, и так продолжать свою вечность...ни в чём больше не нуждаясь.

[москвин]

Я думаю это понятие (самодостаточности) возникло от бессилия человеческого ума понять природу Бога...Мы пытаемся втиснуть его в наш мир...и ничего, кроме абстрактной любви ради любви к самой любви и создания существ для выражения этого придумать не смогли...И получается у нас Бог- несчастнейшее существо, при всем своем могуществе, всезнании, всеведении и прочая и прочая нуждающийся в любви каких-то муравьев...И лучшее ему место-" в темной и тесной стене"....
Может ли художник, смастерив полотно 1x1 метр, изобразить на нем круг диаметром 5 метров?

[Odessa]

Может ли художник, смастерив полотно 1x1 метр, изобразить на нем круг диаметром 5 метров?

Может, ещё как может...и не только круг, а весь земной шар

[москвин]

Но увидеть это сможет только его ровня, а не вы...

[Odessa]

Почему? Кто ж тогда все атласы раскупает?

[москвин]

Торговцы...

[ninna]

Москвин

Я думаю это понятие (самодостаточности) возникло от бессилия человеческого ума понять природу Бога...

Спасибо за независимость суждений.

Мы пытаемся втиснуть его в наш мир...и ничего, кроме абстрактной любви ради любви к самой любви и создания существ для выражения этого придумать не смогли

Придумать? Или это вытекает из "рассматривания творений", по которым, хотя бы в малой степени, можно приблизительно судить о Творце? Плюс Писание, где Бог очень многое раскрывает о Себе. Придумано ли Иоанном, что Бог есть Любовь?
Придуман ли крест Христов - выражение любви к падшему человечеству?
А разве сказка - семь дней творения из Бытия?

[Участковый]

Если Бог самодостаточен, то Он в принципе может замуровать себя в тёмной, тесной стене, и так продолжать свою вечность...ни в чём больше не нуждаясь.

В принципе, Бог может все, но не все станет делать. Вообще же не думаю, что, читая Писание или изучая творение, мы сможем вполне понять природу Бога. А вся эта терминология со всемогуществом, самодостаточностью и даже троичностью, созданная богословами, лишь отчасти может отразить качества Божественной природы, здесь я согласен с Москвиным. Поэтому любое мнение о самодостаточности будет спорным. Мне кажется наиболее приемлемым пример с художником (если конечно он не зарабатывает на жизнь своим творчеством). Хотя художник, если не будет творить, может и в депрессию впасть, а в отношении Творца подобное исключено. Так что любой хороший пример ограничивается нашей человеческой немощью.

Полагаю, что Бог свободен. И свободно, а не по причине какой-либо нужды, выбрал творчество, а не замуровывание где-либо. Причины, побудившие Его сделать такой выбор, являются частью Его собственной природы. Так что и здесь выходит, что ни от чего внешнего Он не зависит.