Поклонение в духе и истине.

[Вячеслав Цуркан]

Цитата из Библии:

20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:20-24)

Составляя проповедь по этому тексту я обратил внимание на слова Иисуса:" ...истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."
Заметьте ищет себе тех, кто поклоняется в духе и истине.
Насчёт того что значит поклоняться в духе вопросов не возникло. Искренно от всей души с верою и т.д.
А вот что подразумевает Отец под истиной?
На форуме уже была тема"что есть истина?". Но вот что считает истиной Отец. И я решил по симфонии искать в Библии тексты на слово истина.
И вот что у меня получилось.
1-10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
(Иер.10:10)
Бог Отец есть истина
2- Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)
Иисус есть истина
3- Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о [Нем], потому что Дух есть истина.
(1Иоан.5:6)
Дух Святой есть истина
4-17 Освяти их истиною Твоею; слово Твое есть истина.
(Иоан.17:17)
Слово Божие есть истина
5-142 Правда Твоя - правда вечная, и закон Твой - истина.
(Пс.118:142)
151 Близок Ты, Господи, и все заповеди Твои - истина.
(Пс.118:151)
Закон Божий истина. Его заповеди истина
6- Суды Господни истина, все праведны;
(Пс.18:10)[/COLOR]
Суд Божий истина.
7-10 Страх Господень чист, пребывает вовек. Суды Господни истина, все праведны;
(Пс.18:10)
мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
(Гал.2:5)
Спасение-благая весть, истина.
8-1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
(Евр.8:1,2)24 Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,
(Евр.9:24)
Небесное святилище, в которое вошёл Христос после своего воскресения, и стоит одесную Отца-истина.
9-7 Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны,
(Пс.110:7)90 истина Твоя в род и род. Ты поставил землю, и она стоит.
(Пс.118:90)
Что Бог сотворил Землю и всё что на ней-истина.
10-25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
(Иоан.5:25)
[COLOR="Black"]Будет воскрешение мёртвых-истина.
11-34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
(Иоан.8:34)
Грех-истина. А не плод воображения.
12-51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
(Иоан.8:51)
Тот кто соблюдает Его слово, будет жить вечно.-истина.
13-51 5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
(1Иоан.2:5)
Истинная любовь Божия в том, кто соблюдает Его слово.
14-34 Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
(Деян.10:34)
Бог нелицеприятен, у Него нет любимчиков-истина.
15-1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
(Откр.21:1-5)
Создание нового неба и новой земли, город новый Иерусалим сходящий от Бога с неба-истина.
[COLOR="Red"]1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
(Откр.22:1-6)
[COLOR="Black"]
Почему считаю важным понять, что имеет ввиду под истиной Господь:

12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он,повергая истину на землю, действовал и успевал.
(Дан.8:12)

Малый рог повергает истину на землю и преуспевает в этом.
У кого какие мысли? Делитесь.

[Алексей Г.]

Я считаю, что здесь противопоставляется правильное и неправильное понимание и исполнение заповедей Закона. Иисус пришел научить, как правильно соблюдать Закон. Он говорит о Себе, что Он есть "путь, истина и жизнь". Еврейское слово "Галаха", означающее комментарии к Закону, буквально переводится как "истинный путь". Вот Христос и Его Слово - это и есть наша Галаха, истинный путь исполнения заповедей Закона. Потому в начале Евангелия сказано: "Закон был дан через Моисея, благодать же и истина пришли через Иисуса Христа". Т.е. через Христа пришла истина о том, как надо соблюдать Закон Моисея. Поэтому когда Христос говорит, что поклоняться Богу надо в истине, то Он говорит о том, что поклоняться Богу надо так, как этому учит Иисус, а не фарисеи или саддукеи.

[ahmed ermonov]

Поклонение в духе и в истине= "от всей души"(в духе), полностью понимая что делаешь (в истине)
Слово "в истине" здесь имеет и другой контекст. Именно... поклоняющийся Богу должен сам быть в истине, то есть должен быть истинным верующим.
Мир!

[Вячеслав Цуркан]

Иисус пришел научить, как правильно соблюдать Закон. Он говорит о Себе, что Он есть "путь, истина и жизнь". Еврейское слово "Галаха", означающее комментарии к Закону, буквально переводится как "истинный путь". через Христа пришла истина о том, как надо соблюдать Закон Моисея. Поэтому когда Христос говорит, что поклоняться Богу надо в истине, то Он говорит о том, что поклоняться Богу надо так, как этому учит Иисус, а не фарисеи или саддукеи.

Согласен с вами в вопросах Закона. А что касается других истин?
Обратите внимание, что многие считающие себя верующими не верят той или иной истине.
Одни не верят что Христос Бог. Другие что Дух Святой. Кто то не верит что будет воскресение мёртвых. Другие не верят что существует Небесное святилище, ну и т.д.
А ведь если неверишь хотябы чему то одному что Слово считает истиной, значит считаешь: или Слово не богодухновенно, либо Господь неправ назвав это истиной.

[Вячеслав Цуркан]

Поклонение в духе и в истине= "от всей души"(в духе), полностью понимая что делаешь (в истине)
Слово "в истине" здесь имеет и другой контекст. Именно... поклоняющийся Богу должен сам быть в истине, то есть должен быть истинным верующим.
Мир!

В том то и дело что каждый считает себя истинно верующим. А Господь ищет себе поклоняющихся в истине и духе.
Но ведь сколько деноминаций столько и доктрин. И каждая считает что именно её доктрины истинны. А следовательно и их вера истинная.

[Алексей Г.]

В том то и дело что каждый считает себя истинно верующим. А Господь ищет себе поклоняющихся в истине и духе.
Но ведь сколько деноминаций столько и доктрин. И каждая считает что именно её доктрины истинны. А следовательно и их вера истинная.

Есть понятия "знание" и "мнение". Мнение - это убеждение в истинности доктрины. Знание - это мнение, которое обосновано и при этом является истинным, т.е. соответствует действительности.
В наших силах определить, каково мнение разных конфессий. Но мы можем твердо сказать, что мнение ни одной конфессии не является знанием, ибо ни одно мнение не является полной и абсолютной истиной.
Такое шокирующее заявление следует из двух тезисов Писания:
1. Только Бог и Слово Божие есть Абсолютная Истина.
2. Всякий человек лжив (т.е. либо сознательно обманывает, либо ошибается) в силу испорченности и несовершенства человеческой природы.
Кто вдумается в эти два тезиса, тот меня поймет.
Поэтому я крайне не люблю, когда какая-то конфессия говорит или подразумевает не "по нашему мнению, то-то и то-то", а "то-то и то-то - абсолютная истина". Это признак гордыни и глупости.

[Вячеслав Цуркан]

=Алексей Г.;1856
1. Только Бог и Слово Божие есть Абсолютная Истина.
2. Всякий человек лжив (т.е. либо сознательно обманывает, либо ошибается) в силу испорченности и несовершенства человеческой природы.

Не имею ничего против. И полностью согласен. Но судя по тому как относятся к теме истина немногим нужна.

[Don"t Worry]

1.А что означает, что всякий человек лжив? Значит ли это, что рассуждения на данную тему также ошибочны или сознательный обман????
2.Возможно ли, что под истинной Христос (в данном месте) говорил о Себе??? Ведь христиане должны иметь в себе образ Христов.

[ahmed ermonov]

1.А что означает, что всякий человек лжив? Значит ли это, что рассуждения на данную тему также ошибочны или сознательный обман????
2.Возможно ли, что под истинной Христос (в данном месте) говорил о Себе??? Ведь христиане должны иметь в себе образ Христов.

1.Общий закон, все люди грешны, то есть лгут (хотябы временами). Рассуждения на эту тему могут быть ошибочными в силу того, что не всякий понимает, как Бог смотрит на сердце. Например: Я утверждал и утверждаю то, о чем написал выше, а человек недоволен и говорит: Все же считают себя истинными верующими.
Не мы, а Бог смотрит и ищет. У него взгляд остр!
2. Иисус здесь говорил и о себе. Как он жил и поклонялся? Вот этот образ и есть пример для подражания.
Например:Честно признался Богу, что не хочет идти на крест.
Мир!

[Toivo]

В приведённой в начале цитате из разговора Иисуса с самарянкой противопоставляются две точки зрения на истину:

1) У самарян и у иудеев были свои истины в понимании одного Писания, в частности Торы. Самарянка упускает богословские тонкости различий, очевидно, она и не разбиралась в них, а приводит Иисусу из Предания обеих церквей, а именно то, что на виду - богослужение и общие понятия. А также наставления церковных лидеров вот таким простым прихожанам - мы говорим надо здесь и так поклоняться Богу, а они, иудеи, говорят - нет, но вот так.

Не про нас ли эти слова? Верно братьями (см выше) было замечена параллель нашего разделения и разделения у колодца Иакова.

Иисус открывает суть проблемы - ни те ни другие истиной не владеют, хотя по 100 раз могут прочесть цитаты, любезно предоставленные нам Вячеславом. Не владеют - поэтому и разброд и шатания в учениях и практиках, особенно в версиях для народа типа самарийской женщины.

Иисус говорит об этом прямо: "вы не знаете, чему кланяетесь". И это ведь не о горе и Храме - вы просто не знаете истины. Вы, возможно около неё, в этом отношении Иудеи находились в лучшем положении. Но и Иудеи были только около истины.

"Мы знаем, чему кланяемся" - это Иисус не при иудейских вождей и книжников, это в том же ключе сказано, что и Никодиму. Мы - это Иисус Сам и Дух Святой через Пророков. Это было верно на тот момент, когда апостолы ещё не были просвещены истиной, а только свет её видели издалека: "Ты есть Сын Бога живого". Но посмотрите их шатания в полумраке, в шаге от истины: "Кто сей, что и ветрам повелевает?" и т.д. Они что - не знали свойств Бога? Или что Иисус - Бог? А ведь говорили сначала, что мы нашли Того, о котором писал Моисей и Пророки. Похлже, что зная немного там и немного здесь, у них пазлы не складывались в голове.

Очевидно, что знание слова, особенно общего характера, ещё не есть познание истины. Пример из школы. Если бы не было практики решения задач по физике, вряд ли ученики понимали что либо практически под понятиями "напряжение электрического поля", "электрический ток" и т.п. Так слова и всё. И каждый понимал бы по-своему. Как в анекдоте про студента и трёхфазную сеть: по одному проводу течёт U, по другому - I, а по третьему - cos fi.

За словом есть суть, явление. Не владея познанием явления его многообразии практически как можно понимать значение слова? Никак. Слову будет дано произвольное значение иного явления, иной сути. Вот и всё. Одна бабка сказала и поехали.

Вот слово "любовь". Как её могут знать те, кто ни разу не любил? Вот кормят себя мифами из кино, с улиц, с подворотен. Как можно познать любовь Христа, не имея таких же чувствований, не испытывая тот же опыт? Как можно покаяться, не зная своего греха? Как можно веровать, не зная Говорившего через Пророков?

Вот и Иисус так загадочно говорит ученикам напоследок:

Иоан.14:4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
Иоан.14:7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
Иоан.14:17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

Что такого знали ученики? Знали интуитивно, теоретически, частично и практически, как всякий студент перед выпуском с курса или из института.

И вдруг Иисус говорит следующее:

Ин 14:20 В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

В какой "тот день"? И что узнаете, ведь ученики уже знали Иисуса, Духа Святого и Отца и даже видели Отца! И слышали "Я и Отец одно" и т.д.? Иисус говорил о практическом аспекте знания.

Иисус продолжает:

"Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам".

И

"Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы".

Видите, не любили они ещё Иисуса по истине, как это слово агапэ в Писании явлено, а любили Его по-человечески, плотью грешной, по своему пониманию не обновлённого в духе ума, по образу мира сему. Поэтому не было у них радости за Иисуса. Как нет у плоти радости за соседа, за верующего из соседней общины, нет хвалы Богу за не своё доброе дело, да и вообще "моя хата с краю". Яркий пример нам - Пётр, который на словах любил Иисуса, и чувствовал нечто в сердце по-человечески в хорошем смысле, а на деле не только не заступился за невинного дорогого человека, но трусливо отрёкся и бежал. Любви такой, не в духе истины, было "слабо" не только порадоваться за успех Иисуса, но и проявить верность в элементарном. Видите, как бесполезны оказались теоретические знания в час злый!
Как бесполезен оказался ЕГЭ, когда в неком ВУЗе проверили знания студентов, как они владеют заявленными знаниями.

Поэтому Иисус про будущую жизнь в истине продолжает:

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".

Многие мои коллеги скептически относились к теории прямо по расхожей фразе: "забудьте всё, чему вас научили в институте". А я старался не забыть. Поэтому я, как специалист могу, а они не очень или совсем нет. Они могут "руководить", а решать задачи - посмотрите вокруг.

Так и в жизни с Богом.

Можно и в церкви руководить, быть учителем младенцев и невежд в законе, в Предании. И зная, что в этой (такой) жизни учение Евангелия надо "забыть" как какой-нибудь нудный курс. Здесь другие правила, здесь всё по-другому.

А можно жить в истине. Дух Святой напомнит всё, что было сказано и Моисеем и Иисусом. Жизнь в духе и любви возможна только в Духе Святом, только в Боге.

Об этом Писание, таких поклонников ищет Себе Отец. Каких - смотрите на Петра и Павла как до, но особенно после "того дня". Посмотрите как им напоминал Дух Святой, как они относились к братьям и к врагам, как решали спорные вопросы. И что они нам заповедали по жизни. Прочтите Евреям 11 главу - как была засвидетельствована вера древних.

"Мир оставляю вам, мир Мой даю вам; не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается".

Не мы сами, но Бог ведёт нас по жизни. Как Учитель и как Пастырь добрый. Как до "того дня", так и после. Иисус желает, чтобы все мы успели, как ученикам и положено по идее:

"Дети! недолго уже быть Мне с вами... Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою".

[Вячеслав Цуркан]

Так и в жизни с Богом.
Можно и в церкви руководить, быть учителем младенцев и невежд в законе, в Предании. И зная, что в этой (такой) жизни учение Евангелия надо "забыть" как какой-нибудь нудный курс. Здесь другие правила, здесь всё по-другому.

А можно жить в истине. Дух Святой напомнит всё, что было сказано и Моисеем и Иисусом. Жизнь в духе и любви возможна только в Духе Святом, только в Боге.

Об этом Писание, таких поклонников ищет Себе Отец. Каких - смотрите на Петра и Павла как до, но особенно после "того дня". Посмотрите как им напоминал Дух Святой, как они относились к братьям и к врагам, как решали спорные вопросы. И что они нам заповедали по жизни. Прочтите Евреям 11 главу - как была засвидетельствована вера древних.

Спасибо брат за обстаятельные рассуждения.
Разделяю вашу точку зрения. Каждый, вернее, наверное большинство, принадлежит к какойто конфессии. И можно довольствоваться тем чему учит церковь, не вникая в Писания. А можно быть как Верийцы: Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
(Деян.17:11). То есть искать истину, а не слепо доверять учителям.
И думаю что именно о таких Иисус сказал: Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16).
Спасается не церковь в целом а верующий, и поклоняющийся в духе и истине. И таковых ищет Господь.

[Vladilen]

Не имею ничего против. И полностью согласен. Но судя по тому как относятся к теме истина немногим нужна.

А что есть ИСТИНА?

И что значит: "поклоняться в духе и истине"?

[Вячеслав Цуркан]

А что есть ИСТИНА?

И что значит: "поклоняться в духе и истине"?

Истина то, что Бог считает истиной. и то что я привёл выше. Но не все так считают.
Но вот пародокс, называя себя верующими Ему. Не считают истиной то что Он назвал истиной. Следовательно считают Его Слово неправдой. Ну и отсюда вывод. Либо Он ошибся назвав то или другое истиной, либо солгал. Выбор невелик, но и то и другое не может быть. И потому я верю Его слову. И всё что Он назвал истинным, является таковым.

[Vladilen]

Истина то, что Бог считает истиной.

А что Бог считает истиной?
И что значит: "поклоняться в духе и истине"?

[Вячеслав Цуркан]

А что Бог считает истиной?
И что значит: "поклоняться в духе и истине"?

Значит поклоняться так, как это повелел Он. А не так как учат люди. Или как это мне удобней. Или потому что мне хочется поклоняться так а не как велит Госпдь.
И верить в свои домыслы, а не Его словам.