Что такое первородный грех?

[ученик Истины]

Действительно, я считаю, что Бог создал Адам греховным, мне кажется, что об этом четко повествует 15 глава 1 Послания к Коринфянам. Но так же я считаю, что Бог, несмотря на то что предопределил Адама согрешить, все же не сделал никакого зла. Используя аналогию Павла и некоторых ветхозаветных авторов, можно сказать, что Бог это Горшечник, а люди горшки, так же как горшечник властен делать все что угодно с горшками и при этом он не делает никакого зла, потому что горшки его собственность, так же и Бог с людьми.

О чем Павел пишет в Послании в Рим, главе 9, вот так: «кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает»?

Я думаю вам будет интересно краткое сочинение Василия Неокесарийского "О том что Бог не виновник зла", советую обязательно прочитать (если не читали), там он затрагивает многие вопросы, о которых вы рассуждаете. Мне вспомнилось именно это сочинение потому что Василий по между прочим как раз обсуждает это место с Горшечником и горшками по Рим. 9 гл. Там же Василий объясняет и на счёт "ожесточил сердце фараона".

О чем Павел пишет в Послании в Рим, главе 9, вот так: «кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает»?

Бог предвидит каждого человека. Не то чтобы Он специально кого-либо создал для греха, чтоб потом наказать. Человек всегда имеет выбор, у каждого есть свободная воля, и в Своём предведении Бог видит кто сделается вконце концов рабом Божьим, а кто не достигнет состояния раскаяния и пренебрежёт милостью Божьей. По большому счёту наш Горшечник делает так, что мы сами себя лепим, Он сделал так что всё в наших руках, поэтому мы сами себя делаем то ли сосудами гнева, то ли сосудами милосердия. Бог даёт жизнь грешникам чтобы сделались явными их грехи и чтобы справедливость последующих судов Божьих не вызывала сомнений ни у свидетелей ни у самих согрешивших. Тогда истинно каждый скажет "праведны и истинны суды Твои", ибо дела каждого это есть индикатор внутренней сущности, "похоть зачав рождает грех, а соделанный грех рождает смерть". Часто люди сами не знают на что они способны, не видят горького корня в себе. Например апостол Пётр не подозревал о себе, что способен отречься от Господа, но Господь показал слабые стороны Своему ученику, помогая ему избавиться и от это подводного камня в своей душе, смывая и это тёмное пятно с его сердца.
Мы ведь должны заботиться об очищении душ наших, исследовать самих себя находя в чём исповедаться и испросить прощения. Если мы самих себя не знаем, то как можем знать о Его благорасположении к нам? Нужно ревновать в самопознании, ибо оно неразделимо от Богопознания. Люди иногда говорят что Бог внутри них, но на самом деле ощущая в себе наличие образа и подобия Божия они неверно толкуют его, принимая за самого Бога. Подобно как зеркало может дать искажение так и тот изначальный образ заложенный в нас претерпел серъёзные искажения, только в свете благоговейного изучения Святых Писаний и при учительстве Святого Духа можно выявить эту порчу внутри себя, чтобы избавиться от неё через покаяние и исповедание.

[Кадош]

22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.

Здесь Павел под «пленником закона греха», очевидно, подразумевает не возрожденного человека. Однако же и в этом греховном человеке есть внутренний человек всеми своими силами стремящийся к Богу... Думаю, Вы не будите спорить, что это и есть Образ Бога в человеке.

И это о верующем. Перестаньте путать...

[шимон]

7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога Кор. 11)

На счет славы и образа
который был утрачен Адамом еще в Ган Эдене, в другой раз, а вот что теперь делать с талесом ...ума не приложу

[Батёк]

Нигде. Адам был смертен изначально. Почему тогда Павел пишет, что грехом Адама вошла в мир смерть?
Прародители были сотворены со смертным телом, но они получили доступ и разрешение есть от всех деревьев, в том числе и от дерева, которое могло спасти их от смерти. Вот лично я, как посторонний наблюдатель, до грехопадения Адама, не мог бы утверждать, что в мир вошла смерть, то есть я не мог бы сказать: «Адам определенно умрет», ведь он мог в любой момент вкусить древо Жизни. Но когда Адам согрешил и Бог преградил ему доступ к древу Жизни, тогда собственно можно было смело утверждать факт, а именно: смерть вошла в мир, Адам умрет.

Из этого следует, что посреди Рая росло и древо познания и древо Жизни, но Бог, ясно и однозначно, запретил есть только плоды первого: «16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».

А почему этого не видят остальные? Выходит Бог говорил не о наказании а о предостережении? Раз человек был смертен, то Бог предостерегал его о преждевременной смерти, что тот не сможет воспользоваться деревом жизни. Человек сделал свой закономерный выбор развития в познании добра и зла. На что же мы теперь пеняем? Свобода потребовала жертв.

[Haperski]

ученик Истины, давайте попробуем сосредоточиться непосредственно на разбираемой теме.
Попробовал я каждый стих написанный Павлом исследовать под микроскопом и понять внутреннюю логику.
Вот что получилось:
«12 Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть».
Что здесь подразумевается под грехом, вошедшим в мир и под смертью, которая вошла следом?
1 Вариант: Под «миром» подразумеваются именно мир, окружающий Адама, мир в котором не было таких явлений как грех и смерть. Когда же Адам согрешил, то, таким образом, появилось такое явление как грех, и смерть последовала за ним.
2 Вариант: Под «миром» подразумеваются все люди. Таким образом, следует читать так: «поэтому через одного человека грех вошел во всех людей, и через грех смерть».
Первый предложенный вариант ничего не повествует о некоем первородном грехе (в традиционном понимании), в то время как второй вариант интерпретации провозглашает именно догмат первородного греха. Какой вариант выбрать? Для решения следует обратиться к контексту, к далее следующим словам, а именно: «и тем самым во всех людей перешла смерть». Соединим второй вариант интерпретации с этим продолжением, получается следующее: «поэтому через одного человека грех вошел во всех людей, и через грех смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть». Получается, что слова Павла лишены логического построения, он пишет: «и через грех вошла смерть (во всех людей) и тем самым во всех людей перешла смерть», то есть, по мысли Апостола, из первого события выходит как последствие не некое другое событие, а то же самое
Теперь возьмем второй вариант интерпретации и соединим с последующими словами, получается следующее: "через Адама впервые появилось такое явление как грех, за грехом последовало такое явление как смерть и таким образом все люди стали умирать". Логика видна.

Но здесь встает вопрос: почему смерть распространилась на всех людей? Павел отвечает: «потому что все согрешили».
Как это следует понимать?
1. Вариант. Потому что все люди согрешили в Адаме, и таким образом, все они несут вину за грех совершенный ими в Адаме, несут смерть.
2. Вариант. Люди умирают, потому что грешат.
Какой вариант следует выбрать? Для этого, опять же, обратимся к контексту. Далее Павел обосновывает утверждение, которое мы разбираем здесь, следующим образом: «13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона. 14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти». Здесь Павел провозглашает, что от Адама до Моисея был, конечно, грех, но этот грех не мог нести смерть, потому что не было Закона запрещающего людям грешить, однако же люди все- таки умирали, следовательно они умирали из-за того что согрешили в Адаме.
То есть Павел утверждает, что во всех людей перешла смерть, не потому что все они сами согрешили, ведь грех им не может засчитываться из-за того что не было Закона, а потому что они согрешили в Адаме. Итак, верна первая интерпретация.
Что же мы видим? Многое, но не догмат о некоем грехе, который извратил человеческую природу.

[VladK]

Haperski

Но здесь встает вопрос: почему смерть распространилась на всех людей? Павел отвечает: «потому что все согрешили».
Как это следует понимать?
1. Вариант. Потому что все люди согрешили в Адаме, и таким образом, все они несут вину за грех совершенный ими в Адаме, несут смерть.
2. Вариант. Люди умирают, потому что грешат.

Есть еще вариант - "потому, что все согрешили"
Человек рождается не греховным, а во грехе, т.к. рождается в человеческом обществе. Первородный грех - грех общества, которое началось с Адама. Человек обречен на грехопадение потому, что "князь мира сего сатана". Общество неизлечимо больно грехом, так что пациент "скорее мертв, чем жив".
Грех - духовное понятие. Ребенок рождается безгрешным, но начиная мыслить духовно, он приобщается ко греху. Отделить личный грех от первородного невозможно. Есть два "сообщающихся сосуда" - личность и общество.
Вы сделали акцент на смерть, и, по моему, напрасно. Через грех много чего неприятного вошло в мир и смерть - далеко не самое плохое, что ожидает человека в мире, если понимать смерть как избавление от страданий.

[ученик Истины]

Каждый человек выстраивает свою собственную парадигму, в которой объясняет то или иное удобными для себя категориями. Данная темя открыта очевидно для обсуждения не просто "первородного греха" (как она называется) но механизма наследования нами от Адама и Евы (первого рода человеческой расы) "падшей природы".
Выше участник Toivo любезно цитировал определения из учебников (очевидно использующихся в православных семинариях), где первородный грех обозначается как "испорченность" человеческой природы. Я не хочу здесь критиковать духовные семинарии Православной кофессии, многому у них даже нужно бы и поучиться, но в данном случае можно было бы сказать что "испорченность" - также используется некорректно - и главное противоречит Святым Писаниям. Если испорченности предшествовало абсолютное совершенство человеческого существа то тогда Адам и Ева вообще не были бы способны соделать грех. Я не спорю что физически человек имел уже совершенное тело, неветшающее, в котором вся физиология во всех тонкостях имела полное совершенство. Но есть ещё кроме физической и духовная форма существования человека, которая находилась именно в стадии формирования. В совершенном духовном состоянии человек не способен ослушаться от заповеди Божьей, это подтверждается такими местами Писания: Ин 14:15, 1Ин 2:5, 2Ин 1:6, и другими, суть которых в том, что кто имеет в себе совершенную любовь Божью тот не грешит. Очевидно то, что Адам и Ева не были совершены изначально в любви К Богу, в противном случае согласно Библии они не были бы способны ко греху. Это есть то изначальное несовершенство в результате чего человек оказался способным совершить грех, а как следствие лишиться богообщения и стать смертным. До грехопадения человек имел полное физическое совершенство (тела и души), но в то же время ещё до грехопадения он носил в себе способность согрешить, - это есть уже неявный признак духовного несоврешенства первозданного человека. Духовное же совершенство достигается в совершенной любви Божьей, эта любовь верующим в Иисуса Христа изливается Духом Святым, как пишет ап. Павел.
Поэтому когда в учебнике пишут "испорченность" под которой подразумевается повреждённость человеческой природы - то как с этим можно согласиться? Грехом (ослушанием заповеди "не еште плоды") обнаружилось лишь изначальное несовершенство человеческого существа, а вне Бога и смертность.
Я понимаю авторитетность и учебных пособий, и как мне тут писали "моська гавкает на слона", но я думаю здесь уместна пословица "Православная учёность мне друг, но истина дороже".
Теперь о Павле и его словах в Рим. 5:12 "Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть". Я думаю под миром нужно понимать окружающий мир (совокупность всего тварного на земле), потому что смерть настигла не только человека, но и всё то, над чем человек был поставлен господствовать (животные, растения). Но под миром понимается на просто окружающий мир, но также (в том числе) и все люди, и в принципе на мой взгляд логика "второго варианта" сюда органично вписывается:

2 Вариант: Под «миром» подразумеваются все люди. Таким образом, следует читать так: «поэтому через одного человека грех вошел во всех людей, и через грех смерть».
Первый предложенный вариант ничего не повествует о некоем первородном грехе (в традиционном понимании), в то время как второй вариант интерпретации провозглашает именно догмат первородного греха. Какой вариант выбрать? Для решения следует обратиться к контексту, к далее следующим словам, а именно: «и тем самым во всех людей перешла смерть». Соединим второй вариант интерпретации с этим продолжением, получается следующее: «поэтому через одного человека грех вошел во всех людей, и через грех смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть». Получается, что слова Павла лишены логического построения, он пишет: «и через грех вошла смерть (во всех людей) и тем самым во всех людей перешла смерть», то есть, по мысли Апостола, из первого события выходит как последствие не некое другое событие, а то же самое
Теперь возьмем второй вариант интерпретации и соединим с последующими словами, получается следующее: "через Адама впервые появилось такое явление как грех, за грехом последовало такое явление как смерть и таким образом все люди стали умирать". Логика видна.

потом Вы создаёте такой вопрос:

Но здесь встает вопрос: почему смерть распространилась на всех людей? Павел отвечает: «потому что все согрешили».
Как это следует понимать?
1. Вариант. Потому что все люди согрешили в Адаме, и таким образом, все они несут вину за грех совершенный ими в Адаме, несут смерть.
2. Вариант. Люди умирают, потому что грешат.

На мой взгляд механизм "распространиения смерти на всех людей" от первых людей довольно прост. Адам и Ева покинув Едем прекратили "процесс духовного созревания", они как бы заморозились в том состоянии в котором были на момент грехопадения, больше в духовной плоскости они ничего не достигли, поэтому и для "потомства" ничего иного, кроме как то что в себе имели они не могли дать. Они не имели жизни в самих себе, потенцал бессмертия они имели в единстве с Богом в Едеме, в себе же его они не имели, потому что как утверждали большинство древнецерковных мыслителей - всё что несовершенно близко к разрушению (к тлению, смерти). Итак подобно как генетическая информация передаётся по наследству, также и смертность или бессмертие передаются по наследству. Отсутсвие бессмертия Адама и Евы после их грехопадения естественно унаследовали и все их потомки. Поэтому мы рождаемся именно в смертной природе. Григорий Назианзин (Григорий Богослов, величайший богослов 4 века) говорил о том что человек до грехопадения был одинаково удобосклонен как к добродетели так и к грехопадению, но после грехопадения сделался удобосклонным в своей воле именно ко греху. Это различие в векторе воли наверное и различает человека падшего от непадшего. Но во Христе человек обретает новое направление этого вектора, и если говорить понятиями Григория Назианзина человек становится удобосклонным именно к добродетели, через духовный механизм божественной любви.
Феодор Мопсуестийский (величайший богослов 4-5 вв) говорил также о том, что в состоянии нынешнего века человек даже верующий в Иисуса Христа смертен и подвержен греху, и лишь через действующую благодать мы можем противодействовать склоняющейся ко греху наше падшее естество. Феодор поясняет почему именно благодать Духа а не заповедь закона дают спасительный импульс в нашем существе, потому что заповедь звучит как запрет (не ешь, не убей, не кради) создавая тем самы эффект "запретного плода", когда желаемый грех становится ещё более желанным, что он запретен. Благодать же действует в плоскости духа и даёт в человеке "новое начало", откуда человек получает реальную способность к изменению, когда человек живёт не по плоти а "по духу", исполняя заповеди автоматически, а не рассуждая и заставляя себя.
По Феодору именно в будущем веке (в воскресении) человек достигает полного своего совершенства, конечного состояния, лишенного смертности, с таким свойством что он уже не будет способен грешить.
Сметрность для человеческого рода в нынешнем состоянии приносит пользу, поскольку она служит пределом для нашего несовершенства, нашей греховности. Очевидно что механизм безгрешности напрямую зависит от способности любить (т.е. исполнять главные заповеди "на которых весь закон и пророки").
Василий Неокасарийский как и другие многие богословы отводят значительное место в этом вопросе свободной воле (Василий Великий - величайший богослов 4-го века) - "Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добровольно". Если бы механизм безгрешности был заложен нам вне связи с нашей волей - это было бы вынужденное служение, вне любви, и вне того что желает Бог. И вообще без свободной воли не может быть любви, потому что нельзя заставить полюбить или же разлюбить. Василий Неокесарийский объясняет этот момент таким образом, что отсутсвие свободной воли свойственно только природе неразумной, неподвижной, для которой не характерно "произволение и самодеятельность", которая не имеет никаких стремлений. Человек же обладает разумом и волей, способен выбирать между добром и злом, обладает способностью любить, чем и отличается от тварей неразумных.
Что же касается традиционной доктрины, согласно которой Адам и Ева были абсолютно совершенны (в том числе и духовно) до своего падения, и что во Христе мы "возвращаемся" в то же состояние - эта идея сама по себе наивно-идеалистическая. Здесь всё слишком по-детски просто, типа "упал-встал".
Я думаю во Христе человек получает не только то что утратили Адам и Ева, но + получают новое качество своего бытия. Поэтому сказать что мы во Христе обретаем лишь то что имели первые люди - это будет кощунством, потому что мы обретаем намного больше, то, чего Адам и Ева не имели - способность любить Бога и Его творения, и в этой любви неспособность отступать от Его воли (грешить), что неразрывно связано и с даром вечной жизни, бессмертием.

[Haperski]

ученик Истины, Вы оратор, но не мыслитель. Не обижайтесь.
Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем фактом, что мой метод экзегезы Посланий Павла просто не понимается людьми. Моя цель понять внутреннюю логику мысли Павла, понять почему из стиха 12 проистекает стих 13 и 14, и каким это образом связанно со стихом 11. Каждое слово Апостола должно иметь смысл в контексте и проистекать из чего-то.
Сейчас я не могу сказать, что понял 5 главу к Римлянам так, как хотелось бы понять.
Но все же мое толкование, мне чисто субъективно кажется, куда более приемлемым чем Ваше.
Вы пишите: "и в принципе на мой взгляд логика "второго варианта" сюда органично вписывается".
Да как? Каким образом? Такое утверждать, значить лишить полностью логики 12 стих(!), Павел, в таком случае, пишет в бреду, не осознавая, что пишет. Вот что получается: "и через грех вошла смерть (во всех людей) и тем самым во всех людей перешла смерть". Логики нет... Это все равно что написать: "сегодня солнце взошло и за этим последовало то, что солнце взошло"

[ДмитрийВладимир]

Традиционно, в христианском обиходе встречается словосочетание «первородный грех», обычно в православии под этим понимается следующее: вследствие своего греха Адам стал смертен, а значит, греховен, но не только он один, его потомки

Типа человечество со времён Адама впало в грех.

[Serj012]

[Serj012]

[Нынешний]

Типа человечество со времён Адама впало в грех.

"Греховность" вообще - склонность всего живого делать ошибки.
"Первородный грех" - природная склонность делать ошибки.

[Serj012]

"Греховность" вообще - склонность всего живого делать ошибки.
"Первородный грех" - природная склонность делать ошибки.

Греховность это внушённый комплекс вины ,так- как животные не согрешают, но всё же умирают.

[ДмитрийВладимир]

"Греховность" вообще - склонность всего живого делать ошибки.
"Первородный грех" - природная склонность делать ошибки.

До грехопадения природа верно служила человеку.