Что такое первородный грех?

[Haperski]

Традиционно, в христианском обиходе встречается словосочетание «первородный грех», обычно в православии под этим понимается следующее: вследствие своего греха Адам стал смертен, а значит, греховен, но не только он один, его потомки, которые находились в Адама, когда тот грешил, так же грешили, а потому наследовали смертную, а значит и греховную природу... Этот догмат веры базируется на части 5 главы Послания к Римлянам.
Я не вижу такого смысла в указанном месте Послания. Павел действительно утверждает, что мы согрешили в Адаме и за это как Адаму, так и нам, предназначено умереть, но Апостол нигде не пишет, что Адам и мы, вследствие греха, стали более греховными.
Когда Апостол провозглашает, что грех, через Адама, вошел в мир и стал царствовать, то под этим подразумевается, как мне кажется, не то что люди стили греховными, но то что люди стали умирать.
Смотрите, уважаемые участники форума, сами: «12 Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили...
13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.
14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти.
15 Но не так, как грех - дар благодати: ибо если грехом одного многие умерли, тем более благодать Божия и дар по благодати этого одного Человека, Иисуса Христа, во многих преизобиловали.
16 И не так, как чрез одного согрешившего - дар: ибо суд за один грех - к осуждению, а дар благодати - от многих грехов к оправданию.
17 Ибо если грехом одного смерть царствовала чрез этого одного,-тем более получающие обилие благодати и дара праведности будут царствовать в жизни чрез одного Иисуса Христа.
18 Следовательно, как чрез один грех - во всех людях к осуждению, так и чрез одно дело праведное - во всех людях к оправданию жизни.
19 Ибо как чрез непослушание одного человека грешными стали многие, так и чрез послушание Одного праведными станут многие.
20 Закон же пришел после, чтобы умножился грех; но где умножился грех, явилась преизобильнейшая благодать,
21 чтобы, как царствовал грех в смерти, так и благодать царствовала чрез праведность к жизни вечной чрез Иисуса Христа, Господа нашего».

[Игорь Голаев]

Человек рождается в искаженном мире. Искажен этот мир человеческим умом. И поэтому человек несовершенен. А несовершенство ведет ко греху. Это и есть первородный грех.

Христос меняет в человеке мышление и грех побеждается.

[ученик Истины]

Понятие "первородный грех" впервые в церковном учении появляется у Аврелия Августина на рубеже 4 и 5 веков. Аврелий как мы знаем был человеком очень склонным к размышлениям, к философским рассуждениям, это мастер искать причинно-следственные связи. Вот как раз размышляя о происхождении смерти и вникая в слова апостолов и евангелистов он и выводит, что смерть происходит от греха и значит если человек умирает то виной тому грех, если умирают даже младенцы, которые по своей собственной воле не могут творить ни добра ни зла (ни добродетели ни греха) то значит грех существует в нас не просто как произволение воли, мы в грехе рождены, мы греховны с самого зачатия, он "зашит" в нашем существе, вот на что указывает "первородный грех". Конечно виной тому первое прегрешение Адама и Евы (точнее Евы и Адама), в результате грехопадения обнаружилось человеческое несовершенсво, обнаружилась способность человка к непослушанию Божественным словесам, а всё что ещё не достигло совершенства - не имеет своей самодостаточности и поэтому близко к уничтожению, здесь открывается смертность. Адам и Ева в Едеме не имели того истинного совершенства, которое мы находим во Христе. Они находились в "стадии" совершенствования, и когда они были в общении с Богом и "древом жизни" несовершенство их никак не давало о себе знать, но как только они потеряли это сообщение, вдруг обнаружилось что они наги и смертны.
Августин к сожалению не затрагивал (или не успел затронуть) вопрос о последствии первородного греха на Христе. Из слов апостола "был подобен нам во всём кроме греха" ясно, что Христос не имел в себе греха (в т.ч. и так называемого первородного). Позднее явилась такая вспомогательная доктрина, как о предочищении Марии, т.е. если Мария была предочищена, значит и Христос уже родился без первородного греха. Но если Мария старела, умирала - то не свидетельствуют ли такие моменты, что она была сметрной, а значит от первородного греха она не была свободна? Умирал также и Христос - здесь конечно можно сказать что Он умер не повине собственно первородного греха, но из-за наших грехов (по отношению к Нему это чужие грехи). Получается, что механизм связи греха и смерти в данном случае сам себя исчерпывает. И та схема Августина, которую до сих пор используют исторические Церкви, она несовершенна и протеворечива, она незаконченная. Точно зная о безгрешности Тела Христова можно сказать что смертность не обязательно предполагает греховность, как это у Августина. На мой взгляд сам термин "первородный грех" некорректный, и считаю более правильным говорить об изначальном человеческом несовершенстве, совершенствование не завершилось, человек на данный момент остановился в этом несовершенстве, остаётся похожим на недостроенный дом, окончательная же "достройка" просиходит в Христе. И Христос принял от обычной несовершенной Марии несовершенное человеческое естество, окончательное совершение которого происходит конечно же после крестной смерти, в Его воскресении. Потому что в Своём рождении Он приходит для того чтобы в несовершенном теле потерпеть искушения и неподдавшись им победить грех. Смерть же Он побеждает тем, что умер безгрешым, а дьявол посредством смерти как мы знаем властен только над грешными, таким образом разрушилась монополия дьявола над смертью, теперь смерть хотя и существует но она не принадлежит дьяволу и носит временный характер. А в воскресении Он окончательно совершил человеческое естество на уровне души и духа, сделав человеческое существо совершенным, а значит и бессмертным. Воскресший Иисус Христос уже не умирает, и те которые воскресли в Нём также свободны от смерти и имеют вечную жизнь. Смерть - это отделение души от тела, в Его воскресении тело и душа соединяются навечно, они уже не отделятся друг от друга, здесь есть космологическое единство человеческого существа и как следствие - условие его бессмертия на метафизическом уровне.
Всё выше сказанное относилось только к "механизмам" тех или иных взаимосвязей, в конце концов самый ключ к такому единству находится в духовном измерении - это Божественная любовь, моральный устрой человеческого сердца.
Ну и чтоб далеко не отвлекаться от темы, первородный грех существует и имеет над всеми нами власть до тех пор, пока мы не умрём, и мы лишимся этого первородного несовершенства когда воскреснем или "преобразимся во мгновение ока", когда тленное преобразится в нетленное. И ещё одна деталь которую надо отметить. При крещении, счтиается что смываются все грехи, в том числе и первородный. Но не всегда смываются последствия греха, не смывается ещё то изначальное несовершенство, оставленное нам от первых родителей. Несовершенство это ещё не есть грех, но оно заканчивается смертью. Первичное несовершенство человека открылось посредством греха, но будет ошибкой отождествлять эти два понятия, из-за того, что их результат есть смерть. Мы спросим был ли Иисус Христос смертным? - да был, потому что он умер на Кресте, Он Сам сделал Себя смертным. Спросим ещё - был ли Он грешным (греховным по существу)? - ответим - нет, ибо Святой Дух через апостолов и евангелистов говорит что в Нём нет греха. Значит смертность и греховность разные вещи, можно быть смертным но безгрешным, а можно быть смертным и грешным, смертность же сама по себе не есть грех. У Августина же к сожалению смертность строго ассоциируется с греховностью, это есть недостаток его философских заключений на счёт "первородного греха".

[Toivo]

Традиционно, в христианском обиходе встречается словосочетание «первородный грех», обычно в православии под этим понимается следующее: вследствие своего греха Адам стал смертен, а значит, греховен, но не только он один, его потомки, которые находились в Адама, когда тот грешил, так же грешили, а потому наследовали смертную, а значит и греховную природу... Этот догмат веры базируется на части 5 главы Послания к Римлянам.

Странно, обиход - одно, а догматика - к богословию. Когда это богословие стало обиходным в христианстве?

Что касается базирования догмата, то не только Рим 5. Прочтите учебники.

Я не вижу такого смысла в указанном месте Послания. Павел действительно утверждает, что мы согрешили в Адаме и за это как Адаму, так и нам, предназначено умереть, но Апостол нигде не пишет, что Адам и мы, вследствие греха, стали более греховными.

Неужели?
Рим.5:20 "Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать"

И ещё:

Рим 7:8 "Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею".

Эти слова можно отнести хоть к самому Павлу "произвёл во мне", так и к Адаму: Адам был создан до заповеди о плодах, и этой заповедью сатана искусил Еву, и они умерли, таким образом заповедь данная Адаму для жизни, послужила к смерти. И умножилось преступление: Адам не только съел запретное, но и сдал жену. Кто его за уши тянул? Никто. "Грех ожил"... и поэтому царствовал в диумвирате со смертью.

Когда Апостол провозглашает, что грех, через Адама, вошел в мир и стал царствовать, то под этим подразумевается, как мне кажется, не то что люди стили греховными, но то что люди стали умирать.

Ваше счастье, что кажется. Если Вы в этом убедитесь - мне Вас искренне будет жаль.

Читаем внимательно:

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили".

Т.е. утром грех, вечером - смерть, - это для Адама, одного человека.
Вечером - смерть, а оказалось, что утром - согрешили - это про всех людей.

Проще - смерть перешла детям нашим не как самостоятельное свойство, а вместе с грехом: Два в одном флаконе. Иначе Павел вынужден был бы снять квантор общности, ну например так: "смерть перешла во всех человеков (факт), хотя некоторые согрешили, а некоторые и нет". А у него "все согрешили". Т.е. нет человека смертного и не согрешившего - даже если это новорожденный младенец. Иначе - попусти мы невинность младенцев - рушится квантор общности в цитате Писания. "ВСЕ смертны - ВСЕ согрешили", "ЛЮБОЙ смертен - ЛЮБОЙ согрешил"

Согласен, это трудно понять без дополнительных копаний, особенно в природе первородного греха.

Смотрите, уважаемые участники форума, сами:

Ну что же, давайте посмотрим.

«12 Поэтому, как чрез одного человека грех вошел в мир, и чрез грех вошла смерть, и тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили...

Это мы уже проходили.

13 Ибо до Закона грех был в мире, но грех не вменяется, если нет Закона.

Павел, очевидно, имеет в виду Закон Моисея, вернее Тору. До Торы не только смерть, но "грех был в мире". Но людей этот грех не задевал по совести как следует, потому что не было Закона, вернее публичного служения Закона.

Вот скажите любодею, что он грешит - он вам не поверит: какой же это грех? Все так делают. - А жене сказать? Ой не надо! Он чувствует грех, но без закона его не вменить как грех. Совесть? А что такое совесть? Химера, скажет некто и прославится...

14 Но от Адама до Моисея смерть царствовала и над не согрешившими на подобие преступления Адама, который есть прообраз Имеющего придти.

Кто такие "согрешившие на подобие преступления Адама" Иудеи! Они как и Адам согрещили подобно - при знании заповеди Божьей, в трезвом уме и твёрдой памяти.

Кто такие "не согрешившие"? Язычники, которым Закон Моисея не мог вменить греха. А до Моисея и потомки Авраама. ?. Найдите у Моисея в Бытии формулировки типа "смертью умрёшь". Сюжеты о воздаянии греха смертью есть, но закон не явен до Исхода и особенно до Синая.

15 Но не так, как грех - дар благодати: ибо если грехом одного многие умерли, тем более благодать Божия и дар по благодати этого одного Человека, Иисуса Христа, во многих преизобиловали.
16 И не так, как чрез одного согрешившего - дар: ибо суд за один грех - к осуждению, а дар благодати - от многих грехов к оправданию.

Павел здесь вообще-то строит параллели (грех, суд, смерть) - (дар благодати, оправдание, жизнь).

Павел избрал центром структуры пару (смерть-жизнь)? А ведь правда, какая нужда у человека самая важная? Жить хочу, не правда ли? Здесь тонкость Евангелия - Бог "будит" человека через его главную нужду, доминанту чувства и сознания. Проще - вшивому нужно говорить в первую очередь о жаркой баньке с берёзовым веничком.

20 Закон же пришел после, чтобы умножился грех; но где умножился грех, явилась преизобильнейшая благодать,

Ну вот Вам и рост преступности в странах с развитым правосознанием и законодательством. Даже не по факту, а по статистике. Вот у нас запретили казино - и ещё одним преступлением стало больше - подпольный игорный бизнес. Хотя больше играть вроде не стали. А статистика поползла вверх - и то - умножилось таки преступление, умножился грех.

21 чтобы, как царствовал грех в смерти, так и благодать царствовала чрез праведность к жизни вечной чрез Иисуса Христа, Господа нашего».

Ну вот мы и вернулись на круги своя. Начали, помнится, за упокой, а закончили "царствовал грех к смерти". Ну никак они не могут друг без друга!

[Haperski]

Ученик Истинны, я понял Вашу позицию. Мы оба думаем, что грехом Адама пришла смертность, а не греховность, поэтому, в данный момент спорить нам не о чем и это хорошо.
Но я не согласен, что смерть, душевность, тленность, может как-то отделится от греховности. Каким образом это отделилось в Христе это особая тема. Пока обратите внимание на 15 главу Послания к Кор.15:
«42 Так и воскресение мёртвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в бесчестии, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе.
44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Если есть тело душевное, есть и духовное»
Павел пишет, что избранные до воскресения обладают тленным, бесчестным, немощным, душевным телом, а затем, после воскресения, начинают обладать нетленным, славным, сильным, духовным телом.
Во второй главе, этого же Послания Апостол пишет, что душевный человек это человек грешный, не слушающий воли Бога: «14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно»

«45 Так и написано: стал первый человек, Адам, душою живою; последний Адам - духом животворящим. 46 Но не духовное прежде, а душевное, затем духовное.»
Здесь следует обратить внимание на две вещи.
А) Два этапа бытия избранных: душевность духовность, следует из того, что первым прародителям человека был душевный Адама, а второй Дух Животворящий.
Б) Из этого следует, что Павел прямо отождествляет душевное, грешное тело, которое обязаны избранные носить до воскресения, с сущностью Адама, которая была названа «душою живою» (!!!). Здесь необходимо заметить, что Адам стал «душою живою», то есть стал обладать душевным телом, которое противится воли Бога, не после совершенного им греха, но непосредственно после сотворения Богом.
«47 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба» Здесь Апостол объясняет, что именно является причинной душевности Адама, и духовности Иисуса. Адам душевен, то есть грешен и тленен, потому что был сотворен Богом из праха, а Иисус духовен, по той причине, что пришел с небес.
«48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные;» Павел ясно ставит знак равенства между душевностью потомков Адама, которая, как мы знаем, выражается в греховности и тленности, с душевностью самого Адама, которая, как мы опять же знаем, начала иметь место до грехопадения. Следовательно, Адам изначально был настолько грешен, как и его потомки.
«49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного» причина того, что потомки Адама стали обладать душевностью Адама, заключается в том, что потомки Адама унаследовали образ Адама.
«50 Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует». Этот образ Адама, который мы изменим в образ Христа, заключается в плоти и крови, которые не войдут в Царство Небес, то есть опять же, в сущности, которая была сотворена Богом из праха.
Что можете сказать по этому поводу?

[Haperski]

Неужели?
Рим.5:20 "Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать"

И ещё:

Рим 7:8 "Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею".

Каша смешанная с салатом и названная картошкой
Какое, я спрашиваю Вас, имеет отношение первородный грех к вот этим стихам, которые приводите Вы?
Вы сами прекрасно толкуете приведенные здесь места чуть далее: «Вот скажите любодею, что он грешит - он вам не поверит: какой же это грех? Все так делают. - А жене сказать? Ой не надо! Он чувствует грех, но без закона его не вменить как грех. Совесть? А что такое совесть? Химера, скажет некто и прославится...».
Они никак не связанны с обсуждаемой темой, проснитесь, выпейте кофейка.

[Toivo]

И та схема Августина, которую до сих пор используют исторические Церкви, она несовершенна и протеворечива, она незаконченная. Точно зная о безгрешности Тела Христова можно сказать что смертность не обязательно предполагает греховность, как это у Августина.

Про схему Августина Вы явно преувеличиваете, хорошо ругать того, до которого я не дорос, не правда ли? "Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона". Извините, но не люблю мещан во дворянстве. Учились бы манерам...

Августин уже история, как и лампочка Ильича - но у того и другого есть наследие.

Итак, "смертность не обязательно предполагает греховность". Верно, но как частный случай с животными и насильственной смертью от непреодолимой силы. Но ведь Адам тоже частный случай в масштабах всей биосферы! Почему Вы валите всё в одну кучу?

На мой взгляд сам термин "первородный грех" некорректный,

А Вы дайте определение оного, а потом и критикуйте по сути. Термины не буывают некорретными, таковыми могут быть определения или использование оных, вне контекста определения.

и считаю более правильным говорить об изначальном человеческом несовершенстве, совершенствование не завершилось, человек на данный момент остановился в этом несовершенстве, остаётся похожим на недостроенный дом,

И как же Вы оцениваете гений Бога! Странно, звёзды, Солнце, ДНК, цикл Креббса Бог достроил, а дом в целом - не получился, что ли? Вы, верно, Богу и совет можете дать, как в следующий раз человека творить надо как следует?

И это не Вы так считаете, а это известная богословская точка зрения, в частности среди православных теологов. Вы её поддерживаете.

Но позвольте, как дом мог остановиться в своей неустроенности? Он что сам решает, крыть ему крышу или нет? А если остался таким - то не строители ли его таким бросили. То ли денег не хватило, то ли, взяв аванс, скрылись. Бог бросил Адама в мире недоделанным, хотите сказать?

окончательная же "достройка" просиходит в Христе.

Понятно, это естественное следствие предыдущего допущения. А как же Библейское "рождение свыше", "обрезание сердца"? Если это рождение суть Ваша "достройка", то укажите из каких комплектующих дети достраиваются в момент выхода из лона и внутренний человек от действия Духа?

А в воскресении Он окончательно совершил человеческое естество на уровне души и духа, сделав человеческое существо совершенным, а значит и бессмертным.

Значит ли это, что в среде смертного человечества есть тайный клан бессмертных Мак-Клаудов, избранных, которым светит Ваш апгрейд? А как же слово Христа: "и взойдут творившие добро в воскресение жизни, а творившие зло - в воскресение (смерти скажете? нет!) осуждения".

здесь есть космологическое единство человеческого существа и как следствие - условие его бессмертия на метафизическом уровне.

Ну чистая философия! А на Августина пеняете. И главное - без малейших объяснений.

Ну и чтоб далеко не отвлекаться от темы, первородный грех существует и имеет над всеми нами власть до тех пор, пока мы не умрём, и мы лишимся этого первородного несовершенства

Быть инвалидом - это грех? Или несовершенство? И что фантом конечности имеет над инвалидом власть?

А быть моральным уродом - это тоже несовершеноство, только психическое? Так почему Вы, не принимая понятия "первородный грех", употребляете его именно так, при этом не дав определения? Вот первородное несовершенство - прелесть! И за что Бог мир судит? Разве дом виноват, что без крыши его отставили?

когда воскреснем или "преобразимся во мгновение ока", когда тленное преобразится в нетленное.

Странно, гусеница, окуклившись, превращается в бабочку - и Вы скажете, что гусеница была несовершенна, потому что не вылупилась из яйца бабочкой? Неужели не видно, что речь в Писании у Павла идёт совершенно о разных формах жизни, и обе формы - и перстный Адам и духовный Адам были/будут созданы в совершенстве - каждому своё - как совершенно зерно, пдпющее в землю, так же совершенен и злак. Иначе бы в Библии была бы явная оговорка: например "И увидел Бог свет, что он хорош", и в другом месте "И увидел Бог человека, что он недоделан"...

И ещё одна деталь которую надо отметить. При крещении, счтиается что смываются все грехи, в том числе и первородный.

Не знаю где так считается, может в Вашей академии про все остальные церкви, но богословы разделяют первородный грех (как свойство природы) и Адамову вину. Вина смывается в Крещении. В смысле не водой, а прощается.

Но не всегда смываются последствия греха, не смывается ещё то изначальное несовершенство, оставленное нам от первых родителей.

Вас трудно понимать - Вы ввели другую терминологию без всяких определений и пойми, что у Вас значит "не всегда", какие "последствия греха", какого "греха".

Несовершенство это ещё не есть грех,

Что и требовалось доказать Вами? И если "ещё не", то когда же будет "уже"? Или кина не будет?

но оно заканчивается смертью.

Значит Жеглов был не прав, посадив вора Кирпича в кутузку? Ну крадёт он у пассажиров кошельки, ну несовершен он, инвалид честного тркуда, в тюрьму же за что? Даже Шарапов не въехал в тему. Умер бы рано-поздно - и перестал бы кошельки красть.

Ваша философия и новая терминология полностью устраняют Суд Божий, а значит, и ад, вопреки Писаниям.

Первичное несовершенство человека открылось посредством греха,

А мы думали, что несовершенство изделия определяется при выходном контроле. Хотя в совке, было, у меня телик не работал на второй день, как из магазина. Оказалось, плата одна была наполовину не пропаяна вообще. Несовершенные были телевизионщики, ну не могли они всю плату полностью пропаять. Ну за что им рекламации, а? Умрут, и только тогда пропаянных теликов ждать? А несовершенство телика открылось при снятии задней крышки, а телемастер утаил это от меня. Пропаять было в лом. А я пропаял и он служил мне более 10 лет. И я намотал на ус - купил вот новый ТВ, посмотрел в интернете статистику рекламаций и пропаял поверх строчную развертку от греха подальше. Телики имеют таки первичное несовершенство?

но будет ошибкой отождествлять эти два понятия, из-за того, что их результат есть смерть. Мы спросим был ли Иисус Христос смертным? - да был, потому что он умер на Кресте, Он Сам сделал Себя смертным.

Вы этот процесс можете "метафизически" прояснить? У него что, как у Броневого, тело было розгонепроницаемое, гвозденепробиваемое и копьенепронзаемое? А Он снял защиту - о, чудо, гвозди забились и копьё в ребро воткнулось!

Спросим ещё - был ли Он грешным (греховным по существу)? - ответим - нет, ибо Святой Дух через апостолов и евангелистов говорит что в Нём нет греха.

Спасибо хоть за этот глоток Библейской истины.

Значит смертность и греховность разные вещи, можно быть смертным но безгрешным, а можно быть смертным и грешным, смертность же сама по себе не есть грех.

Это скорее не "значит", а "имеем". И что? К чему Ваши предыдущие рассуждения, когда и так всё и ежу ясно: свойство умирать не есть грех.

У Августина же к сожалению смертность строго ассоциируется с греховностью, это есть недостаток его философских заключений на счёт "первородного греха".

Итак снова о богословии. Вы упускаете (намеренно?) что Августин писал о человеке, а не о всей биосфере.

Чтобы не клеветать на Августина, будто он философ, а не известный богослов, приведу современное определение первородного греха по учебнику (зато кратко):

"Первородный грех (peccatum originale) или состояние развращенности (не то что несовершенство недоделанного, а испорченное - прим моё), последовавшее (не созданное Богом изначально - прим моё) за преступлением Адама и теперь присущее всем его потомкам, включает в себя:

- наследственную вину (culpa hereditrica)
- наследственное развращение (corruptio hereditaria), у Августина concupiscentia - вожделение - близко по сути, но ведь и знание может уточняться и определения оттачиваться.

Далее обоснования из Писания:

- о вине Рим 5:18
- о развращении не через растление Пс 50"Вот я в беззаконии зачат и во грехе родила меня мать моя" и Ин 3:6 "Рождённое от плоти есть плоть".

В Писании первородный грех описывается как:

- живущий (активный - прим моё) внутри (Рим 7:17)
- как закон (возможно исследование как и законов природы - прим моё), действующий в членах (Рим 7:23)
- как похоть (проявляется в психической жизни человека - прим моё) (Иак 1:14,15).

Хотя врождённая порочность в некоторой степени может быть познана разумом (Цицерон "Мы находимся в непрерывной испорченности и в высшей степени извращённости суждений, и кажется, что с молоком матери мы впитали в себя эти заблуждения") Шмалькальденские артикулы вполне справедливо провозглашают:

"Этот наследственный грех (перевод на русский - прим моё) является столь глубоким развращением сущности человеческой, что его невозможно постичь никаким разумом, но в него следует поверить из откровений, данных в Святых Писаниях.

Что касается врождённой порочности, заблуждаются все:

- кто отрицают её полностью, утверждая, что дети обретают порочность не по наследству, но по плохому примеру других (от себя - у кого Каин мог бы научиться профессии киллера?)

- которые признают развращённость человеческой природы (подчеркну, лично для Вас, "человеческой", а не "и собачьей"), но отрицают, что она является грехом, поскольку добровольное нарушение Закона является грехом.

- которые умаляют врождённую порочность (семипелагиане, синергисты).

Однако всякий раз, когда умаляется учение о врождённой порочности, извращается также учение о спасении только по благодати (sola gratia). Ибо sola gratia всегда предполагает полную извращённость человеческой природы".

От себя добавлю, что если человек только несовершенен, а не извращён, то он либо совершенно не способен к добру, как и безногий к ходьбе, либо он способен заслужить благодать прощения делами добра, как и мой несовершенный телевизор проработал таки сутки дома и я его пощадил от скоропостижного возврата в магазин.

А если бы мой телевизор был бы в железе исправен, но извращён в прошивке контроллера, так, что всегда норовил бы самостоятельно переключаться на каналы с сексом и кровью, и старался бы упорно игнорировать каналы "Культура", "Спорт", "Детский" и подобные. Терпел бы я его хоть один день при маленьких детях?

У Вас, наверное, он попал бы в разряд изначально (запланировано, а как иначе?) несовершенных и его можно было бы и потерпеть до прихода мастера, который сделает апгрейд, т.е. смену всей платы и кинескопа.

[Батёк]

Ученик Истинны, я понял Вашу позицию. Мы оба думаем, что грехом Адама пришла смертность, а не греховность, поэтому, в данный момент спорить нам не о чем и это хорошо.

А где написано, что Адам был создан бессмертным как Бог? И почему предостережения Бога о смерти не были актуальны для смертного человека?

[Бурыкин Андрей]

Традиционно, в христианском обиходе встречается словосочетание «первородный грех», обычно в православии под этим понимается следующее: вследствие своего греха Адам стал смертен, а значит, греховен, но не только он один, его потомки, которые находились в Адама, когда тот грешил, так же грешили, а потому наследовали смертную, а значит и греховную природу... Этот догмат веры базируется на части 5 главы Послания к Римлянам.

Надо сказать, что это словосочетание появилось не в лучшие времена. (3Ездр.7.28 Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
29 А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.)
И уж тем более прискорбно, что оно стало традиционным, хотя не отвечает контексту Писания, в частности Бытия.
Если мы рассматриваем известные нам по Писанию первые роды, то этими родами были роды Каина. Каин, первенец, рождённый от Господа Адама совершил грех - убил брата. Таким образом "первородный грех" - есть убийство. Грех убийства передался и его сыну, рождённому после совершённого преступления.
Был ли Каин, так сказать, родоначальник грехоубийства? Оказывается нет. Потому что и сам Каин боялся, что его убьёт "всякий, кто встретиться с ним". Значит Адам, Ева и Каин были не единственными жителями земли и грехоубийство уже имело место быть.

Теперь о догматах, якобы базирующихся на Послании Павла.
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

1. Нет никаких оснований считать, что фраза "одним человеком" относится к Каину, и уж тем более к Адаму.
2. Фраза "смерть царствовала .... и над несогрешившими подобно преступлению Адама" - оправдывает Адама, а не осуждает, ибо он есть "образ будущего" для нас.

[Бурыкин Андрей]

А где написано, что Адам был создан бессмертным как Бог?

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам ..... и не стал жить вечно.

У меня встречный вопрос: Где написано, что Бог бессмертный?

И почему предостережения Бога о смерти не были актуальны для смертного человека?

Потому что в таком случае она была бы естественна.
А вот если мы принимаем, что Адам был создан бессмертны, то Ваш вопрос имеет место быть. Почему он пренебрёг бессмертием и выбрал смерть?
А он просто хотел иметь знания Бога о добр и зле. Т.е. знания - всё, смерть - ничто.

[Батёк]

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам ..... и не стал жить вечно.

У меня встречный вопрос: Где написано, что Бог бессмертный?



Потому что в таком случае она была бы естественна.
А вот если мы принимаем, что Адам был создан бессмертны, то Ваш вопрос имеет место быть. Почему он пренебрёг бессмертием и выбрал смерть?
А он просто хотел иметь знания Бога о добр и зле. Т.е. знания - всё, смерть - ничто.

А что это вы не договариваете цитаты? Если уж рубить правду матку то на всю...

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Бт.3

И не взял также от дерева жизни? И не вкусил и не стал жить вечно? А что "также" имеется ввиду впервые? И не "стал" имеется в виду и не жил никогда вечно?

И что это смерть для всего живого мира является естественной, а для человека вдруг нет? Он что пупу земли или природы? А может просто божок местного разлива?

[Бурыкин Андрей]

А что это вы не договариваете цитаты? Если уж рубить правду матку то на всю.
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Бт.3

И не взял также от дерева жизни? И не вкусил и не стал жить вечно? А что "также" имеется ввиду впервые? И не "стал" имеется в виду и не жил никогда вечно?

Давайте правду матку. "Как бы" - это "если бы". И теперь если бы не простёр..., если бы не взял..., если бы не вкусил, и "и не стал жить вечно". "И теперь .... не стал жить вечно"
Вот из этих строк все и делают заключение, что Адам был бессмертным до вкушения плода.

И что это смерть для всего живого мира является естественной, а для человека вдруг нет? Он что пупу земли или природы? А может просто божок местного разлива?

Логика Ваша железная и надо сказать, что она присутствует в Бытие. Обратите внимание: Бог сотворяет (1 глава) человека: и мужчину человека, и женщину человека, т.е. пару. И о них нигде не сказано, что они сотворены бессмертными. Смерть вообще непременный атрибут мира сего, что есть благо.
Адам же, названный так только по созданию из его ребра Евы, исшед из Сада Эдемского в этот мир, тоже стал смертным, ..... как все.... плотью.

[Toivo]

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. Бт.3

И не взял также от дерева жизни? И не вкусил и не стал жить вечно? А что "также" имеется ввиду впервые? И не "стал" имеется в виду и не жил никогда вечно?

И что это смерть для всего живого мира является естественной, а для человека вдруг нет? Он что пупу земли или природы? А может просто божок местного разлива?

Обычная ошибка новичков в богословии в том, и метод обольстителей состоит в том, что не оглашается весь список цитат и обоснований из них.

Из данной цитаты Автор делает простой вывод, что Адам мог быть бессмертным только если бы вкусил от древа жизни. Вывод верный, но это ещё не всё. Вспомните, от каких деревьев Бог запретил Адаму есть? Было ли в числе запрещённых древо жизни? Нет, можем сказать вслед Еве на вопрос змия, от всех разрещшил Господь есть, кроме того самого. А что не запрещено, то разрешено...

Доказать, что Адам не прикасался к древу жизни, хотя это и не было запрещено, без явных фактов и улик невозможно. Так зачаем же лезть в недоказуемые дебри - ведь точно висяк светит?

А вот в пользу полезности древа жизни для здоровья вообще можно привести цитаты из Откровения:

Откр.22:2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

Видите, пока Адам с Евой были послушны и соблюдали единственную запаведь, то имели не только возможность, но и право есть его плоды и исцеляться листьями. Имел право аж 12 раз в году! и не воспользовался?!! Ну зачем из Адама такого лоха делать-то? Не будем?

И что это смерть для всего живого мира является естественной, а для человека вдруг нет? Он что пупу земли или природы? А может просто божок местного разлива?

Ну зачем так про себя же любимого?

Что мешает признать Библейский факт того, что человек действительно особенное Божье творение. Кому ещё Бог сказал, что он есть образ и подобие Творца. В кого ещё Бог вдохнул от Себя дыхание жизни? И для кого Он сотворил древо Жизни?

И про кого и почему сказано: Еккл.3:11 "Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир* в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца".

* мир - не в смысле покой ,а в смысле вечность, долгое премя, и ещё из того, что не досталось прочим земным тварям.

[Toivo]

Логика Ваша железная и надо сказать, что она присутствует в Бытие. Обратите внимание: Бог сотворяет (1 глава) человека: и мужчину человека, и женщину человека, т.е. пару.И о них нигде не сказано, что они сотворены бессмертными. Смерть вообще непременный атрибут мира сего, что есть благо.

Адаму также нигде не было сказано как детей делать - а он таки мужик что надо оказался.

Из отсутсвия прямой и буквальной речи - делать богословские выводы? Где в какой консерватории такому учат хоть? И если на поле не установлена табличка "здесь золота нет", можем ли мы сделать вывод, что клада действительно нет?

Ну а раз Вы слелали такой вывод, попробуйте вместить туда Еноха и Илию, которые не видели смерти. Они что, мироатрибутодефицитны оказались, или Бог с их атрибутами, как у всех, их общего гарантированного блага лишил за всё хорошее?

А если бы Вам Бог вдруг предложил бы вариант Илии, отказались бы в пользу так скзать мирского блага, со всеми скотами загнуться где-нибудь в агонии то есть? Не поверю, ни за что. Многие дали бы за это миллионы...

И если смерть благо - то почему люди так её боятся, что в трусости соврешают предательства и всё прочее непотребное, мерзкое, бррр?

[Батёк]

Обычная ошибка новичков в богословии в том, и метод обольстителей состоит в том, что не оглашается весь список цитат и обоснований из них.

Из данной цитаты Автор делает простой вывод, что Адам мог быть бессмертным только если бы вкусил от древа жизни. Вывод верный, но это ещё не всё.

Спасибо, что вы такой зоркый. Да простите за мой руцкий.

Вспомните, от каких деревьев Бог запретил Адаму есть? Было ли в числе запрещённых древо жизни? Нет, можем сказать вслед Еве на вопрос змия, от всех разрещшил Господь есть, кроме того самого. А что не запрещено, то разрешено...

Доказать, что Адам не прикасался к древу жизни, хотя это и не было запрещено, без явных фактов и улик невозможно. Так зачаем же лезть в недоказуемые дебри - ведь точно висяк светит?

А вот в пользу полезности древа жизни для здоровья вообще можно привести цитаты из Откровения:

Откр.22:2 Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
Откр.22:14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

Видите, пока Адам с Евой были послушны и соблюдали единственную запаведь, то имели не только возможность, но и право есть его плоды и исцеляться листьями. Имел право аж 12 раз в году! и не воспользовался?!! Ну зачем из Адама такого лоха делать-то? Не будем?

Извените, но психолог запретил мне читать Откровение и поэтому я не могу рассмотривать его обоеми глазами.

Ну зачем так про себя же любимого?

Что мешает признать Библейский факт того, что человек действительно особенное Божье творение. Кому ещё Бог сказал, что он есть образ и подобие Творца. В кого ещё Бог вдохнул от Себя дыхание жизни? И для кого Он сотворил древо Жизни?

Незнамо для чего, но то что человека создал для его возделывания это точно.

И про кого и почему сказано: Еккл.3:11 "Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир* в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца".

* мир - не в смысле покой ,а в смысле вечность, долгое премя, и ещё из того, что не досталось прочим земным тварям.

По образу и подобию сотворил Бог огородника, чтобы возделывать и хранить рай. Поэтому человек для природы, а не природа для человека. Когда земля уже была готова и вода подымалась и орошала землю, то небыло человека. А зачем? Дождь и так поливал землю, а затем чтобы возделывать и хранить её.


2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. Бт.3

Теперь смотрим что же росло среди рая?

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. Бт.2

Я думаю комментарии излишне, только вот уважаемый мной Лука заявил, что возможно Ева лгунья была ещё до грехопадения, и тогда всё впишется в нашу бессмертность.