Что такое первородный грех?

[Бурыкин Андрей]

Ну а раз Вы слелали такой вывод, попробуйте вместить туда Еноха и Илию, которые не видели смерти. Они что, мироатрибутодефицитны оказались, или Бог с их атрибутами, как у всех, их общего гарантированного блага лишил за всё хорошее?

Давайте не забывать слова Христа Иисуса: рождённое от плоти есть плоть, рождённое от Духа есть дух. Плоть Царства Небесного не наследует, ибо есть прах. Поэтому каждый раз подступаясь к чудесному надо бы соотносить мистику и реальность того или иного события.
Есть смерть плоти и есть смерть души. Еноха не стало, потому что Бог взял его. Что, вместе с кишками, атавизмами, и постоянно растущими ногтями, чтобы цокать по площадям Царства Небесного?
Человек двуприроден. Богу Богово. Вот и взял Бог Богово.

А если бы Вам Бог вдруг предложил бы вариант Илии, отказались бы в пользу так скзать мирского блага, со всеми скотами загнуться где-нибудь в агонии то есть? Не поверю, ни за что. Многие дали бы за это миллионы...

А вот Адам уже имея бессмертие, а не миллионы, пренебрёг им в пользу знаний Бога о добре и зле.
Любое рождение/смерть - стресс, или если хотите, агония. ВЫ помните, как Вы рождались? или как Вы умирали? Ничего не помните.
Многие ..... многие не имеют веры, вот и готовы платить миллионы за противоестественное. А было бы это не естественным, то и до сих пор бегали бы по планете динозавры и не могли бы отсыпать дороги телами беспозвоночных из известняковых карьеров.
[/quote]

И если смерть благо - то почему люди так её боятся, что в трусости соврешают предательства и всё прочее непотребное, мерзкое, бррр?

Веры нет и знаний, знаний и веры.

[ученик Истины]

......
Но я не согласен, что смерть, душевность, тленность, может как-то отделится от греховности. Каким образом это отделилось в Христе это особая тема. Пока обратите внимание на 15 главу Послания к Кор.15:

Вы не соглашаетесь что греховность можно рассматривать отдельно от смертности, тленности. Но в то же время вы говорите что человек изначально создан грешным и смертным - но не кажется ли тогда вам что здесь можно найти основание для обвинений на Создателя, что вот - Он и создал нас такими грешными, значит мы ни в чём не виноваты, всё Он... Я считаю аксиомой то, что Бог никого и ничего не творит грешными или злыми, но уклоение в сторону зла и греха производится по собственной воле созданий (ангелов, людей). Если человек, как я высказался там выше, и создан был изначально несовершенным, то Бог в то же время сделал для него все условия для постепенного его совершенствования к окончательному состоянию, поселив его в раю, находясь с человеком в постоянном живительном общении, что возможно отождествить с "древом жизни".
Церковная мысль, как мы знаем, допускает тот вариант, что если бы даже человек и не согрешил бы, Иисус Христос всё равно бы воплотился для соединения в Себе творения (человека) с Творцом. В этом на мой взгляд и есть окончательная цель создания человека - Бог его сотворил для одухотворения, что означает единство с нетварным Богом. Ибо соединение души и тела в человеке соединяют лишь видимые и невидимые субстанции тварные, а в соединении с квантом Божества (духом) человек приходит в космологическое едиство с Богом. Вне этого единства человек смертен и тленен.
Творение же человека носит постепенный характер, подобно тому как человек с момента зачатия требует срок (9 месяцев) для создания жизнеспособного младенца, потом около 12-20 лет для создания зрелого физического тела, а вместе с тем и личности - всё ж не за 1 момент происходит. Так и сотворённый Богом человек - в Едеме его творение завершено не было в плане духовного тела, человеку предстояло "взрослеть" к такому состоянии, но в сценарий вмешался "змей", всё происходит несколько иначе чем планировалось, но изначальная цель через воплощение Христа всё же достигается.

Павел пишет, что избранные до воскресения обладают тленным, бесчестным, немощным, душевным телом, а затем, после воскресения, начинают обладать нетленным, славным, сильным, духовным телом.
Во второй главе, этого же Послания Апостол пишет, что душевный человек это человек грешный, не слушающий воли Бога:
.............
«Здесь следует обратить внимание на две вещи.
А) Два этапа бытия избранных: душевность духовность, следует из того, что первым прародителям человека был душевный Адама, а второй Дух Животворящий.
Б) Из этого следует, что Павел прямо отождествляет душевное, грешное тело, которое обязаны избранные носить до воскресения, с сущностью Адама, которая была названа «душою живою» (!!!). Здесь необходимо заметить, что Адам стал «душою живою», то есть стал обладать душевным телом, которое противится воли Бога, не после совершенного им греха, но непосредственно после сотворения Богом.
...

О двух этапах (стадиях) человеческого развития говорили многие церковные мыслители, мне ближе по вере и духу Феодор Мопсуестийский (4-5 вв), который прямо об этом и писал, что человек изначально сотворён несовершенным и вне Бога обречён на смертность. С Богом человека разделил грех, поэтому грех и послужил и к смерти. В Едеме же несовершенство человека компенсировалось посредством "древа жизни" совершенством Бога и поэтому для смертности и тленности не находилось места. подобно тому как голый человек не терпит оборожения пока он в теплом помещении, но сразу обмерзает если его выкинуть на улицу зимой, так и человек не проявляет признаков несовершенства пока находился в непосредственном присутствии с Богом, но сразу же обнаружил наготу и тленность когда был лишён богообщения вкусив грех.

Павел ясно ставит знак равенства между душевностью потомков Адама, которая, как мы знаем, выражается в греховности и тленности, с душевностью самого Адама, которая, как мы опять же знаем, начала иметь место до грехопадения. Следовательно, Адам изначально был настолько грешен, как и его потомки.
«49 и как мы носили образ того, кто из праха, так и будем носить и образ Небесного» причина того, что потомки Адама стали обладать душевностью Адама, заключается в том, что потомки Адама унаследовали образ Адама.
«50 Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует». Этот образ Адама, который мы изменим в образ Христа, заключается в плоти и крови, которые не войдут в Царство Небес, то есть опять же, в сущности, которая была сотворена Богом из праха.
Что можете сказать по этому поводу?

Душа у Вас выглядет как нарицательная составная человеческого существа, получается что Бог создав человека "душею живою" создал заведомо греховного человека, получается что Бог виновник нашей греховности, виновник зла. Но я вам скажу, что подобно как деньги не есть зло, подобно как вода или огонь не есть зло, так и душа сама по себе не есть зло или что-то греховное. Более того, новый человек как и ветхий имеет душу, душа может быть чистой и нечистой, как писал апостол Пётр ( я имею ввиду когда он говорил о необходимости очищения души). Вне Бога, в грехопадении душа человека стала нечистой, удобосклонной к греху, и неудобосклонной к добродетели, в этом плотском существе и находит удобное вместилище порок и грех. Но человек соединяющийся с Богом через веру в Иисуса Христа получает от Святого Духа спасительный дар, рождение свыше, рождение от Духа, получает благодать Святого Духа, чем и побеждается грех во плоти, очищается душа.
Есть два представления человеческого устройства - трихотомическое и дихотомическое (т.е. душа и тело (душа + тело= человек), дух считается свойством души - это дихотомический подход, и когда дух воспринимается как самостоятельная составляющая, не свойство души, - это трихотомическое описание (дух+душа+тело=человек). Трихотомическое описание для меня лично более удобно, поскольку дух я тогда не ассоциирую с душой и воспринимаю его как ту самую благодать Бога, которая вселилась в меня как дар Святого Духа, это есть то что рождённое от Духа есть дух. Но в Церкви в большинстве склонны к дихотомическому описанию, для меня менее удобно воспринимать его, дух понимается здесь как чистая мысль, как квант любви, но тем самым на мой взгляд уменьшается роль Бога в спасении, оно становится возможно даже похожим на пелагианство (т.е. легко приписать заслуги спасения себе, собственной нравственности, а не Богу).

Теперь о том что плоть и кровь Царства Божия не наследуют - здесь я склоняюсь к тому мнению, которое высказал Августин, - речь не идёт о том, что вообще плоти у нас не будет, но что эта тленная плоть и кровь преобразится в нетленное тело, подобно ангельским. Ибо в другом месте сказано, что мы будем подобно ангелам. Это относится к моменту воскресения, когда во мгновение ока, при звуке трубы архангела наши тленные тела преобразятся в нетленные.
Душа никуда не денется, это особо важная составляющая нашего сущетсва - в ней содержится наше сердце (не в кардиологическом конечно смысле), но состояние души будет иное, как и состояние сердца. Ибо от нечистого сердца происходит всякое зло (это пояснял сам Иисус Христос "Ибо изнутри, из сердца человеческого происходят кражи, лихоимства....."), а в чистом сердце хранится праведность.
Манихейством будет считать "прах и душу", из которых создал нас Творец злом. Ибо это только они впали в заблуждение дуализма, борьбы противоположностей, от этого всё вещественное у них считалось злом, получается что Бог сотворив Землю и прах сотворил зло. Да не будет.

[ученик Истины]

Про схему Августина Вы явно преувеличиваете, хорошо ругать того, до которого я не дорос, не правда ли? "Ах, моська, знать она сильна, что лает на слона". Извините, но не люблю мещан во дворянстве. Учились бы манерам...
....................................
.

Уже с первых строк невооружённым взглядом видны все отрицательные черты данного участника форума. Обычно тот кто всё критикует, порицает, отравляет - является человеком гнилым, и пытаясь облить грязью всех вокруг является на самом деле самым ничтожным из окружающих.
Также хотелось бы сказать и о том, что никто не любит когда его учат, и умные люди об этом знают, поэтому не учат, но общаются на форуме. Вы же, (хотя вас никто не просил), решили меня просто тут экзаменировать, раскритиковав каждое моё слово. Такое впечатление что я своего мнения вообще не имею права иметь, я обязан думать и мыслить именно так, как говорит данный неблаговоспитанный участник форума (Товио). И кто бы говорил о манерах.

Что касается Августина, то я о нём у помянул только лишь по причине названия темы, поскольку имеено у него мы находим первые рассуждения на тему первородного греха в Церкви. Во многом современные представления заложены им, к нему обращаюсь как к первоисточнику по данному материалу, а не то чтобы я ставил себя вровень с Августином или другими мыслителями церковными. читаю его сочинения, это кстати один из либимых у меня христианских писателей, не понимаю вообще почему вдруг гражданин Товио начинает говорить о клевете в сторону Августина и т.д. Вообще речь его абсурдна, обвинения пусты, лишены всякого смысла, придирается ко всему к чему ни лень.
Мне если посты не интересны я их и не читаю. Поэтому если для гр. Товио неинтересен мой пост - для меня тогда очень удивительно что он его так внимательно прочитал да ещё так прилежно раскритиковал.
Неужели людям больше нечем заниматься?

[Батёк]

Давайте не забывать слова Христа Иисуса: рождённое от плоти есть плоть, рождённое от Духа есть дух. Плоть Царства Небесного не наследует, ибо есть прах. Поэтому каждый раз подступаясь к чудесному надо бы соотносить мистику и реальность того или иного события.
Есть смерть плоти и есть смерть души.

Скажите, зачем мне приближение к чудесному и мистическое спасение? Мне нужно реальное спасение от грехов и болезней сейчас и при жизни как это давал Иисус. Покайтесь ибо приблизилось царствие божие. Ибо царствие божие не есть пища и питьё, а праведность, и мир, и радость во святом духе. Кто сказал тебе бежать от гнева Господнего? В болезнях и скорби мы поняли свои грехи страдая телесно. Именно страдая телесно вы имеете надежду на спасение. Отвергнись себя и мира, возьми крест свой: не хлебом единым будет сыт человек. Войди в пост и Иисус даст тебе хлеб живой - тело Христово есть истинная пища. Царство Божие внутри вас есть. Тело есть храм духа, а дух престол Божий.

[Батёк]

Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
9 Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: «вот Я!» Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное,
10 и отдашь голодному душу твою и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень;
11 и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды никогда не иссякают. Ис.58

[Бурыкин Андрей]

Скажите, зачем мне приближение к чудесному и мистическое спасение?

Я Вам ни того, ни другого не предлагал. Поэтому и на вопрос ответить не могу.

Мне нужно реальное спасение от грехов и болезней сейчас и при жизни как это давал Иисус.

Он и сейчас даёт. Просите. Реальное исполниться.

.... В болезнях и скорби мы поняли свои грехи страдая телесно. Именно страдая телесно вы имеете надежду на спасение.

Христос - наш Учитель, - пишите Вы. Это (выше написанное) Вам Христос сказал?

Отвергнись себя и мира, возьми крест свой: не хлебом единым будет сыт человек. Войди в пост и Иисус даст тебе хлеб живой - тело Христово есть истинная пища.

Не Хлебом единым, но всяким Словом Божиим, какое есть тело Христово. Т.е. Слова Учителя надо стараться вмещать, а не только цитировать.

[Кадош]

Я не вижу такого смысла в указанном месте Послания.

Может здесь увидите:
Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Не по образу Бога, а по образу Адама. А мы все сегодня живущие являемся потомками Сифа.

[Haperski]

А где написано, что Адам был создан бессмертным как Бог?

Нигде. Адам был смертен изначально. Почему тогда Павел пишет, что грехом Адама вошла в мир смерть?
Прародители были сотворены со смертным телом, но они получили доступ и разрешение есть от всех деревьев, в том числе и от дерева, которое могло спасти их от смерти. Вот лично я, как посторонний наблюдатель, до грехопадения Адама, не мог бы утверждать, что в мир вошла смерть, то есть я не мог бы сказать: «Адам определенно умрет», ведь он мог в любой момент вкусить древо Жизни. Но когда Адам согрешил и Бог преградил ему доступ к древу Жизни, тогда собственно можно было смело утверждать факт, а именно: смерть вошла в мир, Адам умрет.

9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла

Из этого следует, что посреди Рая росло и древо познания и древо Жизни, но Бог, ясно и однозначно, запретил есть только плоды первого: «16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».

[Haperski]

Вы не соглашаетесь что греховность можно рассматривать отдельно от смертности, тленности. Но в то же время вы говорите что человек изначально создан грешным и смертным - но не кажется ли тогда вам что здесь можно найти основание для обвинений на Создателя, что вот - Он и создал нас такими грешными, значит мы ни в чём не виноваты, всё Он...

Действительно, я считаю, что Бог создал Адам греховным, мне кажется, что об этом четко повествует 15 глава 1 Послания к Коринфянам. Но так же я считаю, что Бог, несмотря на то что предопределил Адама согрешить, все же не сделал никакого зла. Используя аналогию Павла и некоторых ветхозаветных авторов, можно сказать, что Бог это Горшечник, а люди горшки, так же как горшечник властен делать все что угодно с горшками и при этом он не делает никакого зла, потому что горшки его собственность, так же и Бог с людьми.

О чем Павел пишет в Послании в Рим, главе 9, вот так: «кого хочет, милует, кого хочет, ожесточает»?

[nogod]

наказание жестокого Иеговы за непослушание. на самом деле Иегова жестокий бог, чтобы не говорили христиане.

[Haperski]

Может здесь увидите:
Быт.5:3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.

Не по образу Бога, а по образу Адама. А мы все сегодня живущие являемся потомками Сифа.

7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога (1 к Кор. 11)

[Кадош]

7 И как муж не должен покрывать себе голову, будучи образом и славою Бога (1 к Кор. 11)

Это разговор о верующих, т.е. возрожденных, т.е. рожденных от Духа. Не путайте с исходным состоянием. А оно у нас - падшее. см. - про Сифа и его рождение.

[Кадош]

наказание жестокого Иеговы за непослушание. на самом деле Иегова жестокий бог, чтобы не говорили христиане.

Тут ведь как? Либо вы верите Богу, либо нет.
Вот вы не верите, а я верю. И верю Его словам, согласно которых Он действует исключительно исходя из принципа милости и любви ко мне падшему. Потому что Он любит свое творение.
А вы можете полагать, что Он ненавидит то, что создал. Право ваше...

[Haperski]

22 Ибо я услаждаюсь Законом Божиим во внутреннем человеке,
23 но вижу иной закон в членах моих, который воюет с законом ума моего и делает меня пленником закона греха, который в членах моих.

Здесь Павел под «пленником закона греха», очевидно, подразумевает не возрожденного человека. Однако же и в этом греховном человеке есть внутренний человек всеми своими силами стремящийся к Богу... Думаю, Вы не будите спорить, что это и есть Образ Бога в человеке.

[шимон]

Еноха не стало, потому что Бог взял его. Что, вместе с кишками, атавизмами, и постоянно растущими ногтями, чтобы цокать по площадям Царства Небесного?
Человек двуприроден. Богу Богово. Вот и взял Бог Богово.

Вытряхнул свой дух из тела ,как водолаза из скафандра и дело с концом.