Тело и Кровь Иисуса Христа.

[Alex66s]

Дорогие форумчане! Я надеюсь, что тут есть и баптисты. Мне никак не понятно каково в сути своей богословское определение хлебопреломления в вероучении ЕХБ. С одной стороны вроде как заповедь воспоминания, а с другой баптисты считают это действо таинством! Только вот как возможно через видимые символы Тела и Крови, которые суть только символы т. е. хлеб и вино (и ничего более), соединяться со Христом?! Основание этому в Новом Завете где?! Когда и Ап.Павел в 1-ом посланиии Коринфянам серьезно даёт понять,что и хлеб и вино напрямую в момент хлебопреломления связаны с Телом и Кровью Христа?("...Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней....").
Ну что ж братья-баптисты, вам слово!

[awdij]

...а с другой баптисты считают это действо таинством!

Вот уж ни разу не довелось встретить такого баптиста, который считал бы хлебопреломление таинством. Для баптистов вечеря Господня просто воспоминание Его страданий не больше.

[rago]

Вот уж ни разу не довелось встретить такого баптиста, который считал бы хлебопреломление таинством. Для баптистов вечеря Господня просто воспоминание Его страданий не больше.

скажите пожалуйста, а на основании чего, чем обеспечивается, что баптисты БУКВАЛЬНОЕ тело Христово? У православных я так понимаю они вкушают БУКВАЛЬНОЕ тело Христа и через это православный причастившийся является БУКВАЛЬНЫМ телом Христа, а у баптистов как?

[Alex66s]

Вот уж ни разу не довелось встретить такого баптиста, который считал бы хлебопреломление таинством. Для баптистов вечеря Господня просто воспоминание Его страданий не больше.

А мне вот довелось. Я посещал их собрания и пресвитер с кафедры сказал, что это таинство. Я был в недоумении и решил с ним поговорить, спросить. Оказывается действительно у них "своё" понимание таинства хлебопреломления. Но не в том, что хлеб и вино есть Тело и Кровь, а в том, что они верят,что через эти видимые символы они духовно соединяются со Христом!
Ну что самое интересное-это то, что самые простые(или как у них ещё называют "рядовые") верующие(я произвел негласный опрос) веруют, что на хлебопреломлении они не только воспоминают смерть Христа, но и принимают Его Тело и Кровь.Поэтому иногда и нагибаются, чтобы поднять с пола упавшую крошечку от кусочка хлеба. И даже в одном из их гимнов есть такие слова:"Кровию Иисуса омой и буду я снега белей".
Ну мне совсем непонятно почему в их исповедании такая неразбериха с этим вопросом?!
Ну где же вы братья-баптисты? Просветите нас по этому поводу!

[rago]

А мне вот довелось. Я посещал их собрания и пресвитер с кафедры сказал, что это таинство. Я был в недоумении и решил с ним поговорить, спросить. Оказывается действительно у них "своё" понимание таинства хлебопреломления. Но не в том, что хлеб и вино есть Тело и Кровь, а в том, что они верят,что через эти видимые символы они духовно соединяются со Христом!

а вы бы спросили, что именно является в этом "видимом" соединяющим с телом Христа. Да и потом, разве по Павлу мы не буквальное тело Христа? почему баптисты вам сказали о неком духовном соединении с телом Христа?

[awdij]

скажите пожалуйста, а на основании чего, чем обеспечивается, что баптисты БУКВАЛЬНОЕ тело Христово?

Что значит "буквальное" тело Христово? Что-нибудь подобное или хотя бы намек из Писания можете привести?

У православных я так понимаю они вкушают БУКВАЛЬНОЕ тело Христа и через это православный причастившийся является БУКВАЛЬНЫМ телом Христа, а у баптистов как?

Откуда такая мысль, что православные являются именно "буквальным" телом Христа?

[Toivo]

Ну мне совсем непонятно почему в их исповедании такая неразбериха с этим вопросом?!
!

В том и дело, что неразбериха. И не только с этим вопросом.

Дело не в их природном скудоумии, а в истории.

Их отцы-основатели, одним словом, такого понаписали, что я диву даюсь.

Ну, например, попалась мне в руки книжка, перевод с, если правильно помню, аглицкого, инструкция - как в окружении мёртвых и заблудших христиан образовать свою истинную общину.

1) найди хотя бы второго такого же. покажи книжку.
2) перекреститесь - сначала ты его крестишь, а он затем тебя.
3) вы - теперь новая святая и истинная церковь.

Я думал, что это происки империализма, не меньше.

Ан нет, в другой их исторической книге сам читал о таком же реальном случае на юге Украины, имевшем место 100 лет назад.

[Алексей Г.]

Церковь Христова, водительствуемая Духом Святым, учит, что освященные хлеб и вино не являются только символами Плоти и Крови Христа, потому что символ не может спасти (как не может насытить нарисованный хлеб), тогда как Христос сказал, что тот, кто не будет вкушать Его Плоти и Крови, не наследует жизни вечной.

Цитата из Библии:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин. 6:51)

Освященные хлеб и вино и есть (субстанциально) Плоть и Кровь Христа, а не символы Плоти и Крови.

Цитата из Библии:

Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие (Ин. 6:55)

Каким образом это происходит?
Церковь Христова, водительствуемая Духом Святым, учит, что после произнесения тайноустановительных слов на хлеб и вино, отделенные для причастия, сходит Святой Дух, силой которого Господь так преобразует структуру (субстанциальную форму) освященных хлеба и вина, что они, оставаясь вещественно, со всеми присущими их веществу качествами, хлебом и вином, структурно (субстанциально) становятся изоморфными (тождественными) структуре Тела Христова. Таким образом, хотя причащающийся вкушает вещество именно хлеба и вина, а не человеческой плоти и крови, и заповеди не нарушаются, но субстанциально (структурно) он вкушает именно Плоть и Кровь Иисуса Христа, соединяясь с ними в одно целое Тело.

[vovaov]

тогда как Христос сказал, что тот, кто не будет вкушать Его Плоти и Крови, не наследует жизни вечной.
Цитата из Библии
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (Ин. 6:51)

однако Иисус сказал:

Книга От Иоанна > Глава 6 > Стих 40:
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

так что надо, чтоб иметь жизнь вечную, пить кровь и плоть Иисуса или видеть Сына и верить в Сына?

[Haperski]

Здесь может кому то быть интересно: СПОР О ПРИЧАСТИИ <протокол собеседования Цвингли и Лютера в Марбурге>. Библиотека "СЛАВЯНСКОЕ ЛЮТЕРАНСТВО" - Спор о Причастии между Лютером и родоначальником швейцарской реформации У́льрихом Цви́нгли

[Toivo]

Церковь Христова, водительствуемая Духом Святым, учит, что после произнесения тайноустановительных слов на хлеб и вино, отделенные для причастия, сходит Святой Дух, силой которого Господь так преобразует структуру (субстанциальную форму) освященных хлеба и вина, что они, оставаясь вещественно, со всеми присущими их веществу качествами, хлебом и вином, структурно (субстанциально) становятся изоморфными (тождественными) структуре Тела Христова. Таким образом, хотя причащающийся вкушает вещество именно хлеба и вина, а не человеческой плоти и крови, и заповеди не нарушаются, но субстанциально (структурно) он вкушает именно Плоть и Кровь Иисуса Христа, соединяясь с ними в одно целое Тело.

Это учение вышло из средневековья, когда язычникам объясняли эту тайну т.н. пресуществлением, которая выше и описана.

Суть её так же проста как

Матф.4:3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.

Но это очень наивное учение, как наивно для Христа превращать камни в хлебы.

[Toivo]

Спор о Причастии между Лютером и родоначальником швейцарской реформации У́льрихом Цви́нгли

Собственно это и не было спором, так как точки зрения сторон уже были известны друг другу, а доказательств ни та ни другая сторона так и не привели.

Тактика Лютера была чисто богословской - вот есть одна цитата "Сие есть Тело Моё", и для богослова этого вполне достаточно, чтобы без всяких дополнительных подпорок разума, принять что в хлебе присутствует Тело Христа. Просто потому, что это Слово Бога. Почему Лютер ограничился только этом одним тезисом? Дело в том, что его оппоненты... не были богословами... в смысле принятых ими методов исследования и отношения с Слову Божьему.

Их позиция была не богословской, а публицистической, мирской то есть. Они, став на путь публицистики, должны были привести доказательства хотя бы по требованию правил жанра. Но... какие правила, когда речь идет о власти над душами простых мирян! Публицистика может привести доказательства неверности жены соседа, к примеру, но перед Словом Божьим оно пасует, хотя бы потому, что:

Ис 55:8 "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".

На самом деле Лютер мог бы не ограничиваться только одним тезисом, у Павла достаточно аргументов, если мало будет, то ещё и Моисей и пророки есть. Если бы... если бы Лютер спорил действительно с добросовесными богословами.

Есть ещё и политический момент - паства тогда была ещё очень темна и наивна, хотя и были среди неё и образованные люди, и именно ради немощной паствы Лютер избрал тактику "доктор Лютер против публицистов из Цюриха, Базеля и Страсбурга". (Читающий да разумеет).

[Алексей Г.]

Но это очень наивное учение, как наивно для Христа превращать камни в хлебы.

Это "наивное" учение является безошибочным, поскольку сформулировано Церковью Христовой, водимой Духом Святым, и те, кто его не признает, преданы Церковью анафеме. Если вы считает его "наивным", то это значит, что свой человеческий разум выставите выше Духа Святого.

[Филолог9]

"Все по Закону кровью освящается". Евр.гл.11-28:
"Освящены мы единократным принесением в жертву тела Иисуса Христа... а где прощение грехов, там не нужно приношение за них".
По Новому Завету мы освящены кровью Иисуса Христа.
Христос вошел в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лицом Бога.
Не для того что бы многократно приносить Себя в жертву, как (левитские ) священики многократно приходят с чужою кровью. Иначе Ему надлежало бы много кратно страдать...
Освящаются одушевленные тела, а не булки и прочее. Не надо про структуру. После жервы христа можем быть причастны или не причастны крови Его. Вот принципы избрания.
"Божья благодать не зависит ни от желающих, ни от подвизающихся, но от Бога милующего"
"Кто призовет имя Господне, спасется, "
"Кого Бог предузнал, тем и предопределил быть подобными Христу..."
"Если ты говоришь правду и ненавидишь корысть от НАСИЛИЯ..."
Вот несколько цитат из которых можно сделать вывод кого Бог предпочитает. А символы это и есть сиволилическое причастие. Тем более здесь не рассмотрелась вторая часть фразы Павла...если причастишься не заслуженно, то пьешь осуждение себе. Что Значит Заслуженно, или не заслуженно?

[Алексей Г.]

Освящаются одушевленные тела, а не булки и прочее. Не надо про структуру.

Не надо так не надо. Вас никто в Церковь Христову насильно не гонит.