Всегда ли плоть противиться Духу?

[grashin]

Известное выражение ап. Павла гласит -

Цитата из Библии:

Ибо плоть желает противного Духу, а Дух, противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы' (Гл. 5:17). .

В связи с этим вопрос - является ли это законом? Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

[Вячеслав Цуркан]

Известное выражение ап. Павла гласит -

Цитата из Библии:

Ибо плоть желает противного Духу, а Дух, противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы' (Гл. 5:17). .

В связи с этим вопрос - является ли это законом? Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

Когда желания плоти не противоречат закону Божию, тогда нет. Но это случается крайне редко.

[FantaClaus]

Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

Всегда. Плоть желает жить для себя. А дух желает жить для Бога. В этом основа всех противоречий между ними. Невозможно одновременно любить Бога больше, чем себя, и себя больше, чем Бога. Вот и идет "перетягивание каната".

[grashin]

Всегда. Плоть желает жить для себя. А дух желает жить для Бога. В этом основа всех противоречий между ними. Невозможно одновременно любить Бога больше, чем себя, и себя больше, чем Бога. Вот и идет "перетягивание каната".

Я бы сказал иначе - плоть желает, чтобы ей было хорошо. Но поскольку ей хорошо может быть и в подчинении рачительному хозяину и у Бога за пазухой, то она с удовольствием подчиняется тому, что доставляет ей радость и удовольствие. Но вот когда возникают преграды, сложности, конфликты, тут плоть, конечно, выступает за себя, любимую.

Вот вам простой пример из соседней темы. Человек ходит в церковь, молится, читает Библию - и ему нравиться чувствовать себя верующим. Но стоит этого человека поприжать - обличить или обидеть, как эта самая плоть залает, как собака и забудет про всю свою религиозность.

[Павел-М]

Плоть -это ум наш. Плотские дети- это дети ума нашего- наши мысли.
Но в доме нашем, не только наши дети, а наши слуги, домашние животные. Все вместе это составляет наше имение. ТО что имеем мы в мыслях своих, уме своем. Вот этим то мы и богаты. А что надо сделать со своим имением? Чему учит Христос- освободиться от этого богатства и набирать, накапливать другое- духовное- учась у Него как у учителя. Крестясь (учась) у Него. Креститесь и спасены будете!!! УЧИТЕСЬ и СПАСЕНЫ БУДЕТЕ ! Но легче верблюду пройти сквозь игольное ушко- чем человеку отказаться от своих знаний о Боге, от своих мыслей- душевных, плотских. Война внутри страшная. А на войне всегда две стороны противостоят друг другу. Вот поэтому плоть ( ум наш) и противится УМУ Божьему- Премудрости Божьей. Противление идет до прихода Христа, до начала познания Его в духе- как духа Святого. С приходом Христа плоть наша ( ум наш)- уходит в подчинение Премудрости. Это образ Агари и Сарры. Агарь- учение по плоти в нас, Сарра- учение по Духу Святому в нас. По воле Господа Агарь покоряется Сарре как служанка, рабыня. Свершений в этом каждому !!

[Toivo]

Мы обычно понимаем плоть и дух интеллигентски, лёжа на диванчике в благорасположении духа. Тепло, сытно, мирно, все люди братья... А если вникнуть в суть и копнуть душу свою поглубже?

В нашем сердце ОДНОВРЕМЕННО и всегда действуют две силы, как Писал Павел: Рим 7:25 "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".

Так что даже самые святые дела наши дела всегда испорчены ложкой плотского дёгтя*. Но Павел не сразу это понял. Ведь фарисеи были сущие интеллигенты и различали святые и грешные дела друг от друга. Поэтому Павел мог считать себя чистым и святым, непорочным и праведным перед Богом, поскольку не был, не состоял, не привлекался. Это можно делать в уме, но на практике плоть и дух неразделимы.

И как же наши не вполне чистые дела признаются пред Богом за святые? Ответ у Павла:

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие".

Это тайна Голгофы. Христос понёс не только фактические грехи наши, но и плотскую греховную немощь к абсолютной праведности. То есть Христово обсолютно святое и непророчное послушание Богу вменяется верующим так, что наши не вполне чистые дела нам вменяются как совершенно святые.

Хотите пример? Я когда даю десятину и пожертвования, непременно испытываю приступы жадности и мне слабо, реально слабо отдать всё, что у меня есть, как та вдова в Храме. Так же и я не могу любить никого так как любил Христос, мне слабо так отречься самого себя полностью, чтоы гореть в любви, нет сил просто. ни душевных, ни физических. Хотя дети назвали меня "самым любящим" из группы наставиков. Но я вполне сознаю, что делясь бесплатно той любовью, которую имею бесплатно от Господа, это не моя плоть греет детские души, а Христос через меня. А по плоти я не имею сил любить ребёнка более минуты... Особенно чужого.

Кто это чувство собственной плотской эгоистичной змеиной .... (к сожалению, в православном языке, как и в языке иных религий и конфессий нет даже слова подходящего), утрачивает, про того говорят, что впал в прелесть духовную (хорошо хоть это слово ещё сохранилось) .
_____________
* Помолитесь хотя бы как следует "Отче наш". Слабо? То-то же.

[grashin]

Мы обычно понимаем плоть и дух интеллигентски, лёжа на диванчике в благорасположении духа. Тепло, сытно, мирно, все люди братья... А если вникнуть в суть и копнуть душу свою поглубже?

В нашем сердце ОДНОВРЕМЕННО и всегда действуют две силы, как Писал Павел: Рим 7:25 "Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".

Так что даже самые святые дела наши дела всегда испорчены ложкой плотского дёгтя*. Но Павел не сразу это понял. Ведь фарисеи были сущие интеллигенты и различали святые и грешные дела друг от друга. Поэтому Павел мог считать себя чистым и святым, непорочным и праведным перед Богом, поскольку не был, не состоял, не привлекался. Это можно делать в уме, но на практике плоть и дух неразделимы.

И как же наши не вполне чистые дела признаются пред Богом за святые? Ответ у Павла:

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие".

Это тайна Голгофы. Христос понёс не только фактические грехи наши, но и плотскую греховную немощь к абсолютной праведности. То есть Христово обсолютно святое и непророчное послушание Богу вменяется верующим так, что наши не вполне чистые дела нам вменяются как совершенно святые.

Хотите пример? Я когда даю десятину и пожертвования, непременно испытываю приступы жадности и мне слабо, реально слабо отдать всё, что у меня есть, как та вдова в Храме. Так же и я не могу любить никого так как любил Христос, мне слабо так отречься самого себя полностью, чтоы гореть в любви, нет сил просто. ни душевных, ни физических. Хотя дети назвали меня "самым любящим" из группы наставиков. Но я вполне сознаю, что делясь бесплатно той любовью, которую имею бесплатно от Господа, это не моя плоть греет детские души, а Христос через меня. А по плоти я не имею сил любить ребёнка более минуты... Особенно чужого.

Кто это чувство собственной плотской эгоистичной змеиной .... (к сожалению, в православном языке, как и в языке иных религий и конфессий нет даже слова подходящего), утрачивает, про того говорят, что впал в прелесть духовную (хорошо хоть это слово ещё сохранилось) .
_____________
* Помолитесь хотя бы как следует "Отче наш". Слабо? То-то же.

Конечно-же, я с вами согласен. Спасибо за ваше мнение!
Мы святые и совершенные только в будущем наклонении.
И в каждом из нас есть еще много зла и неправды. Только не все верующие знают об этом. Иногда Господь просто до поры и времени не показывает человеку его немощи, чтобы не ослабить его веру. Но тот, кто прошел духовную пустыню, тот знает свою точку излома. Он полагается уже даже и не на свою веру, сколь на великое милосердие Божье.

Для Бога важно, чтобы мы шли вперед, поэтому Он своим совершенством дополняет или покрывает наше несовершенство. Поэтому Дух Божий сходит на нашу немощную плоть и освящает ее Своим присутствием. Вот почему в такие минуты человек оправдан и освящен Богом, несмотря на свое собственное несовершенство.

Но когда Бог показывает человеку его несовершенство, обличает дела плоти, тогда мы и имеем это противостояние духа и плоти, имеем духовную войну с самими собой.

[Кадош]

Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

ВСЕГДА!
Просто надо понимать, что подразумевает Павел под словом "саркс". "Саркс", в отличие от "сома" у Павла - это ветхая природа человека, а не его тело. Т.е. это некая духовная составляющая, убитая грехом, и потому могущая только потреблять. Поэтому устанолениям Духа она всегда противится, бо для нее эти установления означают смерть, а она существовать хочет.

Поэтому - ВСЕГДА!

[Newshin]

http://www.evangelie.ru/forum/f38.html

[Toivo]

Известное выражение ап. Павла гласит -

Цитата из Библии:

Ибо плоть желает противного Духу, а Дух, противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы' (Гл. 5:17). .

В связи с этим вопрос - является ли это законом? Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

Как писал Павел: Рим.7:23 "но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих". Я как-то задумался: закон ума - это Закон Божий, а закон в членах - каков он?

Как-то уже давно я взял импортный учебник общей психологии педагогических факультетов (наши очень идеологизированы в сторону приукращивания советского человека), некоторые стихи Павловых посланий и применил методы психологического исследования. Результаты меня поразили. Плоть, оказывается, ощущает себя богом (ср. Быт 3:22), имеющим право делать всё по своей "святой" воле, достигать своих эгоистических целей любым путём, даже путём обмана, обвеса, кражи, убийства, имеет власть любить или ненавидеть, миловать или карать грех проитив себя вплоть до смерти. Имеет право учтанавливать свои законы для других, и самой быть выше любого закона, быть самодержавной.

Самым сильным своим оружием считатет отказ в любви. Особенно демонстративный, как пощёчина, отказ оказать любовь. И видит только себя пупом Вселенной. И любит только себя, требуя путём жестокого принуждения безусловной любви к себе абсолютно от всех. Это она относит не только к ближнему, но и к Богу Всевышнему.

Плоть как бог, вполне трезво ощущает себя божком, сверженным из рая, и лишённого силы, поэтому она мстительно-изошрённо беспощадна. Это ощущение роднит его с другим свергнутым с небес, которого Павел называет богом мира сего. Друзья по несчастью, одним словом.



Если бы не остатки образа Божьего, и благоволения Отца Небесного в совести, плоть пожрала, уничтожила бы всех иных богов (человеков) вокруг себя, если только они покусятся на её власть. А мания не замечать, уничтожить, забыть, низвести из сердца даже воспоминание о Том, Кто так жестоко осудил плоть в Эдеме, видна среди нас даже невооружённым взглядом.

Павел, узнав этот закон в себе самом, ужаснулся:

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе";
"Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"

Павел также приводит это закон, но несколько зашифорованно, поэтому учебник психологии и его метождиками и были необходимы.

Я выше привёл только анализ полученных таблиц. Обобщение закона.

Когда Павел это узнал, для него пришёл конец религии*, и начался процесс истинного освящения, умерщвления этого заслуживающего смерти божка путём сораспятия со Христом и умерщвления дел плоти силой Святого Духа.

________
* под религией я имею в виду сдесь популярное учение и практику компромисса этого божка с Законом Божьим. В Писании это явлено на примере высшего в истории народов такого компромисса - иудейского фарисейства I в н.э.

[Toivo]

Извините, удалил. Сказал лишнего.

[VladK]

В связи с этим вопрос - является ли это законом? Всегда ли плоть противиться духу, как вы считаете?

Интересный вопрос.
Одно могу сказать, что не всегда плоть грешная. Христос ведь тоже пришел "во плоти". И как тогда к Нему отнести слова Павла (сразу же в последующих стихах) :
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, ..."?

Видимо под "плотью" Павел здесь имел в виду греховную плоть человека.
А вы знаете, что у плоти есть тело?
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; " (Кол. 2:11)

Мы привыкли понимать тело (сома), как физический объект, как одну составляющую "тело, душа, дух", а вот Павел пишет, что есть тела душевные и есть тела духовные. Это как понимать?

Но плоть у Христа тоже "противилась духу", поэтому все же, наверное, ДУШЕВНОЕ ТЕЛО ПЛОТИ всегда противится духу, в отличии от ДУХОВНОГО тела, которое получат святые праведники во время Второго пришествия.

[Toivo]

Одно могу сказать, что не всегда плоть грешная.

Хочется поделиться некоторыми соображениями о словах и терминах. Павел использовал одни и те же слова в разных, порой нестандартных смыслах, так что его бывает непросто понять с ходу.

Например, слово плоть, тело. Рассматривая естественную природу человека, мы видим, что плоть вполне может противится нашему уму: не хочет вставать на работу рано утром, не желает испытывать мук труда и т. д. Само по себе это не является грехом, но может привести к греху, если потакать желаниям тела, плоти, которая включает и некоторые этажи души («в пятках»). Однако плоть наша вполне укрощаема естеством человека, как и плоть зверей. Павел упоминает спортсменов, мы знаем что, солдаты и лошади могут идти в атаку под градом пуль, женщины кидаются в горящую избу...

Это свойство физической природы человека соблазнило иудеев, многих монахов (Пелагий, например) и теологов считать первородный грех чем-то вроде животной природы в человеке, которое вполне можно укротить естеством, волей и решимостью человека.

Однако грех, как его называет Павел, сильнее человека. Например, Пётр, человек не робкого десятка, и сам себя не считавший трусом и салагой, один вступившийся за Христа против целого отряда, спасовал перед - нет не перед эсэсовцами с засученными рукавами - перед женщиной-служанкой! И трижды отрёкся от Христа. Против греха Пётр не смог устоять. Другой пример вредные привычки. Абстинентный синдром, ломка, от спирта или табака ( очень лёгкие наркотики) не смертелна, её легко преодолеть: рассол, обильное питьё, поноет и перестанет. Но почему алкоголики и не очень, курильшики не могут бросить? Потому что если это грех, то грех сильнее человека.

Поэтому и Павел пишет о непреодолимой силе греха: Рим 7 «Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю». Так почему мы не замечаем этого явления, которое Павел называет грехом («уже не я делаю, но живущий во мне грех»)? Он скрытен, как зверь в лесу. Он скрывается за чувствами и инстинктами плоти и не не поддаётся стандартным методикам психологии. Его можно обнаружить только охотясь на него, как на зверя. И он себя проявляет. В такой момент он являет себя так, что его невозможно преодолеть иначе, как предав его силе Христовой. Правда и выслеживать зверя приходится годами, так ловко он маскируется. Не все грехи такие многие на виду: пьянство, курение, блуд, сквернословие, клептомания (почему-то у нас называемая коррупцией) и т.д.

Но почему Павел относит обиталище греха к плоти? К членам? К телу? По двум причинам. Грех прячется в плоти, в её чувствах и реакциях, и получает власть над человеком через именно свойства и природу плоти. Но не без участия воли человека. Именно по этому человек подсуден и виновен перед Богом за все грехи, сделанные и несделанные. Где об этом написано? Во-первых про Еву. Она не имела греха в плоти, и влечение к запретному плоду не было непреодолимой силой. Но она решилась, поддалась чувству. Во-вторых, Павел пишет: «Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности? Говорю по [рассуждению] человеческому, ради немощи плоти вашей. Как предавали вы члены ваши в рабы нечистоте и беззаконию на [дела] беззаконные, так ныне представьте члены ваши в рабы праведности на [дела] святые». Точно также первая ложь, рюмка, сигарета, косячок, чужой кошелек, чужая жена первый раз не представляют для человека непреодолимой силы, но стоит только опустить коготок, и мы сильно рискуем попасть в рабство под власть непреодолимой силы.

И даже если быть пай-мальчиком, то грех всё равно когда нибудь поймает и возьмёт своё. Павел, например гнал церковь. Он был в душе садистом? Нет, грех обыкновенный, непреодолимая сила... Такой вот форс-мажор, получается, но нет никому оправдания. Когда же Павел пал под власть греха? Тогда, когда стерёг одежды убийц. А Пётр? Тогда ещё в Галилее, когда первый раз солгал мытарю о своём доходе. «Грех ожил, а я умер» - писал позже Павел.

Вот почему Павел в конце седьмой главы пишет: «Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим». За что? Дар Святого Духа сильнее самой непреодолимой силы. Участие в Христовой смерти и воскресении сильнее врат ада и даже самой лютой старухи с косой.

[grashin]

Интересный вопрос.
Одно могу сказать, что не всегда плоть грешная. Христос ведь тоже пришел "во плоти". И как тогда к Нему отнести слова Павла (сразу же в последующих стихах) :
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, ..."?

Видимо под "плотью" Павел здесь имел в виду греховную плоть человека.
А вы знаете, что у плоти есть тело?
"В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; " (Кол. 2:11)

Мы привыкли понимать тело (сома), как физический объект, как одну составляющую "тело, душа, дух", а вот Павел пишет, что есть тела душевные и есть тела духовные. Это как понимать?

Но плоть у Христа тоже "противилась духу", поэтому все же, наверное, ДУШЕВНОЕ ТЕЛО ПЛОТИ всегда противится духу, в отличии от ДУХОВНОГО тела, которое получат святые праведники во время Второго пришествия.

Очень верное замечание, что Христос ведь тоже пришел во плоти.
И если признавать равенство этих понятий "грех" - "плоть", то прийдется признать, что и Христос был грешником.

И что Царство Божье никогда не сможет воплотится на земле, если плоть греховна, потому что греха не может быть в Царстве Божьем по определению.

Разговор упирается в определение - Что есть плоть?
Я думаю, что плоть - это душа, то есть, как здесь было сказано, душевное тело человека. Душа, которая обслуживает тело, и состоит из ума, эмоций, чувств, ощущений. Эту душу легко использовать для потакания нужд тела - обжорства, эгоизма и пр. Но ее можно использовать и для облагораживания жизни тела.

Обязатенльно ли душа должна быть греховной? Я так не думаю. Есть чистые души, как например, у Христа. Или у детей, которым принадлежит Царство Божье.

Все зависит от того - в подчинении у какого духа находится душа.

[Toivo]

Очень верное замечание, что Христос ведь тоже пришел во плоти.
И если признавать равенство этих понятий "грех" - "плоть", то прийдется признать, что и Христос был грешником.

А зачем?

И что Царство Божье никогда не сможет воплотится на земле, если плоть греховна, потому что греха не может быть в Царстве Божьем по определению.

И что, если признаем?

Разговор упирается в определение - Что есть плоть?
Я думаю, что плоть - это душа, то есть, как здесь было сказано, душевное тело человека.

А почему Павел таки писал "плоть", а не в "душе вижу иной закон"?

Душа, которая обслуживает тело, и состоит из ума, эмоций, чувств, ощущений. Эту душу легко использовать для потакания нужд тела - обжорства, эгоизма и пр. Но ее можно использовать и для облагораживания жизни тела.

А обратной связи нет? Как же, как написано, спиртовой раствор веселит сердце, а не наоборот.

Обязатенльно ли душа должна быть греховной? Я так не думаю. Есть чистые души, как например, у Христа.

Странно... Написано: "1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас". Рим 3 "Нет праведного ни одного", "все согрешили и все лишены славы Божьей". И только об Одном: 1Пет.2:22 "Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его". Кто же тогда ещё с чистой от греха душой, кроме Христа?

Или у детей, которым принадлежит Царство Божье.

Ах, дети? Ну как же, помню как мой издевался над мамой, папой, дедешкой и бабушкой, не давая ночью глаз сомкнуть. И где его совесть тогда была? Нагло воротил нос от груди! И где его благодарность?

Если исключим от всех согрешивших, не имеющих славы Божьей, детей, то уже не будут все, а только некоторые только не имеют славы Божьей? Павел не прав, говоря "все"?

И значит, дети, раз чисты и безгрешны имеют от рождения славу Божью? Вы видели её? А Иоанн видел и писал: "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца".

Я бы поострёгся своих детей назвать полными багодати и истины, если бы было так, то я должен у них учиться Царству Божьему и его праедности, а не они у меня.

Все зависит от того - в подчинении у какого духа находится душа.

Эт-точно.