Всегда ли плоть противиться Духу?

[VladK]

grashin

Разговор упирается в определение - Что есть плоть?
Я думаю, что плоть - это душа, то есть, как здесь было сказано, душевное тело человека. Душа, которая обслуживает тело, и состоит из ума, эмоций, чувств, ощущений. Эту душу легко использовать для потакания нужд тела - обжорства, эгоизма и пр. Но ее можно использовать и для облагораживания жизни тела.

Совершенно верно. Вначале следует понять почему есть тело "сома", а есть "саркс" - плоть. У "саркс" есть еще один интересный перевод кроме ("тело, труп") - "человеческая греховная природа". Но Христос пришел не в теле ("сома"), а во плоти ("саркс"). Значит Он обладал "греховной человеческой природой", но не имел в Себе греха. Этой же "греховной природой" обладал и Адам хоть и был совершенным.
Звучит парадоксально, но к этому можно еще добавить, что слово "душа" имеет еще и значение "жизнь", и в Бытие так и сказано, что "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Душа управляется духом, а душевный человек - подобен животному, у которых тоже есть душа, но нет духа.
Духовные тела полученные при Втором пришествии будут отличаться от тела совершенного Адама. Они будут "духовными", а не "душевными".
Я бы предложил еще одно толкование "плоти" - душевное тело управляемое духом, в отличии от просто "тело" ("сома"), о котором говорится безотносительно того, кто управляет этим телом.

[VladK]

Toivo

А почему Павел таки писал "плоть", а не в "душе вижу иной закон"?

Видимо для того, чтобы акцентировать мысль на том, что природа человека по прежнему остается греховной, а не на том, что она живая, воплощенная в личность человека.

Странно... Написано: "1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас". Рим 3 "Нет праведного ни одного", "все согрешили и все лишены славы Божьей". И только об Одном: 1Пет.2:22 "Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его". Кто же тогда ещё с чистой от греха душой, кроме Христа?

Рожденный от Бога не делает греха, хотя тело его остается в греховной человеческой природе, оно по прежнему "душевное", а не "духовное".

[Toivo]

grashin

Совершенно верно. Вначале следует понять почему есть тело "сома", а есть "саркс" - плоть. У "саркс" есть еще один интересный перевод кроме ("тело, труп") - "человеческая греховная природа". Но Христос пришел не в теле ("сома"), а во плоти ("саркс"). Значит Он обладал "греховной человеческой природой", но не имел в Себе греха. Этой же "греховной природой" обладал и Адам хоть и был совершенным.
Звучит парадоксально,

Когда у ученика задача не сходится с ответом - это тоже выглядит парадоскально, не прада ли? И почему учительниуа двойку ставит?

Ваше утверждение, что слово "саркс" имеет ПЕРЕВОД (кстати где?) "человеческая греховная природа". Но ваше учтверждение является не перводом, а ТОЛКОВАНИЕМ. Причём с учётом конткеста. У Павла это природа ассоциируется также со словом грех: грех вошёл, грех ожил, грех делает, живёт и т.д. Понятие шире одного слова.

Ваша ошибка востоит в том, что вы пытаетесь жёстко привязать слова тескта к понятиям, но Библия не учебник физики: если в физике масса это всегда масса, даже если и покоя, то слова Писания всегда ассоциируются с контекстом, и весьма не жестко и не однообразно. Поэтому боголовие и вынуждено было для конкретики и единообразия в понимании вводить категории, термины, например "первородный грех", "дух", "плоть". Это начали делать И Павел и Иоанн Богослов. Иоанн, например, вводит понятие Логос (Слово), хотя Иисус так изначально не говорил ученикам. И ясно, что Иоаннов Логос нельзя превести словом "слово" в лингвистическом смысле и на этом успокоиться. Мы вынуждены читать по-русски "В начале было Слово", но понимать-то надо богословски, после какой-то богосоловской или философской подготовки хотя бы, чтобы почуствовать глубину термина.

_____
Кстати, проблема перевода Писания и не только Писания существует, поэтому многие переводчики вынуждены не переводить, а толковать. Но это считается грубой работой переводчика. Как первести на английский Хрущёвское "Кузькина мать"? Буквально? И американцы не поймут, причём здесь мама Кузьмы!

Евреи нашли блестящий выход: текст Торы вообще не переводили, а чтобы люди понимали были сделаны толкования. Поэтому и я, как слуга Божий, вынужден ковыряться в гречесих и еврейских исходниках.

[VladK]

Toivo

Ваше утверждение, что слово "саркс" имеет ПЕРЕВОД (кстати где?) "человеческая греховная природа". Но ваше учтверждение является не перводом, а ТОЛКОВАНИЕМ. Причём с учётом конткеста. У Павла это природа ассоциируется также со словом грех: грех вошёл, грех ожил, грех делает, живёт и т.д. Понятие шире одного слова.

Это не мое утверждение, это лексиконы Стронга, признаваемые большинством христиан.

"сома" (4983)
тело, труп

"плоть" (4561)
плоть (1 . мясо;
2 . тело, труп;
3 . человеческая греховная природа).

В чем отличие? В 3 пункте, хотя в библии вы нигде не найдете слов "человеческая греховная природа".
Контекст конечно важен, но значение слова не может быть игнорировано, а это значение все же отличается. Это два разных слова. Так в чем различие, по вашему, скажите?

Ваша ошибка востоит в том, что вы пытаетесь жёстко привязать слова тескта к понятиям, но Библия не учебник физики: если в физике масса это всегда масса, даже если и покоя, то слова Писания всегда ассоциируются с контекстом, и весьма не жестко и не однообразно.

Вы хотите себя попробовать в роли учителя?

Поэтому боголовие и вынуждено было для конкретики и единообразия в понимании вводить категории, термины, например "первородный грех", "дух", "плоть". Это начали делать И Павел и Иоанн Богослов.

И Павел и Иоанн писали свои послания на вполне понятном греческом языке, которым разговаривали простолюдины римской империи, диалект "койне". Никаких терминов они не придумывали.

Иоанн, например, вводит понятие Логос (Слово), хотя Иисус так изначально не говорил ученикам. И ясно, что Иоаннов Логос нельзя превести словом "слово" в лингвистическом смысле и на этом успокоиться. Мы вынуждены читать по-русски "В начале было Слово", но понимать-то надо богословски, после какой-то богосоловской или философской подготовки хотя бы, чтобы почуствовать глубину термина.

Что вы, что вы!
"Логос", как термин греческой философии был известен еще задолго до Христа.
Здесь как раз не было ничего революционного. А влияние греческой философии усиливалось по мере все большего принятия язычниками христианства.

Евреи нашли блестящий выход: текст Торы вообще не переводили, а чтобы люди понимали были сделаны толкования. Поэтому и я, как слуга Божий, вынужден ковыряться в гречесих и еврейских исходниках.

Как "слуге Божьему" вам придется ковыряться в них, но толкования вы будете делать не как "слуга", а свободный во Христе.