Все ли тайны были открыты Апостолам Иисуса Христа?

[Лука]

Фёдор Манов

Даже это ложно: "Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его." Втор. 18:22

Если бы Вы хотя бы один раз внимательно прочитали Библию, то заметили бы, что есть пророчества сбывающиеся при жизни пророка, и пророчества о дальних временах. Указанный Вами критерий (Втор. 18:22) относится к пророчествам первого типа, но не приемлем для пророчеств типа второго. Например, нам известно, что пророчество Даниила о Христе (Дан.9) или Откровение Иоанна и др. не сбылись при жизни пророков, но, тем не менее, были включены в канон Библии как пророчества истиннные.
Евангелист Матфей пишет "Матф.26:56 Сие же всё было, да сбудутся писания пророков." О каких пророках он пишет? Неужели о тех, кто пророчествовал при земной жизни Христа?
И, наконец, можете ли Вы подтвердить реальными фактами, что все пророчества Христа, или хотя бы изложенные в Нагорной Проповеди, сбылись до Голгофы? Но согласно Вашему утверждению, что все пророчества должны исполняться при жизни пророка, пророчества Христа не сбывшиеся при Его земной жизни, являются лжепророчествами.
Так кому нам верить - Вам или Христу?

[Владимир 3694]

если это пророчество, то ДОЛЖНО ИСПОЛНИТСЯ ПРИ ЖИЗНИ ПРОРОКА так как требует проверки

Боюсь, однако, что Вы перепутали пророчество с предсказанием.

[Vladilen]

Мои последние вопросы поставлены так не потому, что я так считаю, а чтобы задумались сторонники этой версии, проанализировав ситуацию с реальными трудностями на почве разделений в евангельских церквах.
Сам я считаю также как и вы, брат.
Благодарю за участие.

Если согласны,
в чём же тогда глубокий смысл создания темы: "Все ли тайны были открыты Апостолам Иисуса Христа"?

[ilya481]

Если согласны,
в чём же тогда глубокий смысл создания темы: "Все ли тайны были открыты Апостолам Иисуса Христа"?

Хороший вопрос и теперь я попробую ответить, что побудило меня открывать эту тему.
Беседуя с некоторыми братьями (не баптистко- пятидесятнического направления) было отмечено, что в основных вопросах веры и понимания писания мы практически не отличаемся, но когда речь заходит о таких вопросах, как например:

- тайный приход Иисуса Христа за церковью
- разная вечная участь языческой церкви- невесты и мессианских евреев (главная идея теории диспенсаций)
- толкование книги "Откровения" (отдельных её глав)

возникает недопонимание и задаются вопросы: откуда это взято? ведь так не написано?

И начинаешь понимать, что наша убеждённость исходит из традиционного
понимания определённых мест писания, укоренившегося в нас ещё от начала веры.
Начало же такого толкования исходит от того или иного пророчества, которое является внебиблейским.
Под такие пророчества порой входят огромное количество верующих разных деноминаций.

Приведу один непростой пример.
Многие из нас уверены, что вторая и третья главы Откровения посвящены предстоянию пред Господом Вселенской церкви в её исторической перспективе (так называемые семь церковных периодов).
Но напрямую об этом в писании не говорится!
Поймите меня правильно.
Я не против такой точки зрения, но с оговоркой, что это предположение.
Ведь эти семь церквей реально существовали в Малой Азии к концу первого века, а духовные прообразы конечно же существовали и существуют сегодня.
И в любой поместной церкви при желании можно найти признаки и Ефесской, и Сардийской, и Пергамской, и т. д. церквей.
Но разумно ли на предположении, даже очень удачном, строить учение в церквах?
А дальше пошла "заповедь на заповедь" и уже появились "труды" пророка
Бранхама с описанием чётких исторических границ между периодами, появились ангелы этих периодов, первый из которых апостол Павел, а потом другие христианские лидеры разных времён.
Но почему именно они?
Разве мало кроме них было достойных мужей Божьих, оставивших неизгладимый след в истории Церкви?
А, понял!
Это откровение открыто только брату Бранхаму
и не верить ему, значит не верить Богу!?

Поймите меня правильно, я ничего не имею против самого Бранхама, как и против его сторонников.

Но если бы в случае появления такого пророчества сказать себе, что оно принципиально не может обладать абсолютным авторитетом, а только предположительно, то как много выиграла бы церковь в вопросах единства и взаимного духовного обогащения!
Вместо того, чтобы выделять отдельных братьев и сестёр (Бранхам, Уайт), что противоречит учению НЗ о общем священстве, сосредоточиться бы всем нам на постижении Воли Божьей в собственной жизни и в жизни собственных общин.

Простите, друзья, за многословность.
Всё равно, чувствую, коряво высказался.

[Фёдор Манов]

Боюсь, однако, что Вы перепутали пророчество с предсказанием.

Вы можете подробней разъяснить Вашу мысль?

[Владимир 3694]

Вы можете подробней разъяснить Вашу мысль?

Подробно? На мой взгляд, здесь этот неуместно. Но вкратце - пожалуйста:

В откровениях пророку открывается информация из миров невидимых, а уже в "ближайшем" от нас духовном (можно и так) мире времени (в нашем понимании) нет. Там действуют иные законы, а объекты, явления и процессы имеют качества, которые не имеют аналогов в материальном мире. Пытаясь передать полученную информацию (а не передать ее он не может, ибо такова воля Божья), пророк неминуемо прибегает к примитивизации. Потому-то Павел, к примеру, говыорит о "словах неизреченных" - тому, что обычный человек не только не воспринимает, но и представить не может, в земных языках адекватных соответствий нет. Приходится прибегать к аналогиям и подобиям. Нечто похожее происходит, когда мы на плоскости (картина, фото) изображаем объемный предмет. Каким бы совершенным наше изображение ни было, оно не передает свойств, воспринимаемых иными органами чувств (обонянием, осязанием и т. д.), нежели зрение (да и то - с одной точки).

Разница между пророчеством и предсказанием в том, что пророк "видит" мир с такой "позиции", в которой времени в нашем понимании нет. Для него события, происходившие (в нашем понимании) тысячи лет назад, и те, свидетелями которых будут наши отдаленные потомки, имеют место "одновременно". (Замечу в скобочках, что предопрделение не исключает свободы воли, но это слишком сложно, чтобы изложить в двух словах).

Предсказание же "работает" только в условиях линейного и однонаправленного времени.

Не знаю, сумел ли я внятно изложить свою мысль, но - примерно - так.

[Vladilen]

Друг,
благодарю за подробный ответ!

Хороший вопрос и теперь я попробую ответить, что побудило меня открывать эту тему.
Беседуя с некоторыми братьями (не баптистко- пятидесятнического направления) было отмечено, что в основных вопросах веры и понимания писания мы практически не отличаемся, но когда речь заходит о таких вопросах, как например:

- тайный приход Иисуса Христа за церковью
- разная вечная участь языческой церкви- невесты и мессианских евреев (главная идея теории диспенсаций)
- толкование книги "Откровения" (отдельных её глав)

возникает недопонимание и задаются вопросы: откуда это взято? ведь так не написано?

Так оно и есть! даже среди баптистов или ЕХБ.

И начинаешь понимать, что наша убеждённость исходит из традиционного
понимания определённых мест писания, укоренившегося в нас ещё от начала веры.
Начало же такого толкования исходит от того или иного пророчества, которое является внебиблейским.
Под такие пророчества порой входят огромное количество верующих разных деноминаций.

Именно так! в основном, из-за внебиблейских пророчеств и происходят разделения среди христиан.

Приведу один непростой пример.
Многие из нас уверены, что вторая и третья главы Откровения посвящены предстоянию пред Господом Вселенской церкви в её исторической перспективе (так называемые семь церковных периодов).
Но напрямую об этом в писании не говорится!
Поймите меня правильно.
Я не против такой точки зрения, но с оговоркой, что это предположение.
Ведь эти семь церквей реально существовали в Малой Азии к концу первого века, а духовные прообразы конечно же существовали и существуют сегодня.
И в любой поместной церкви при желании можно найти признаки и Ефесской, и Сардийской, и Пергамской, и т. д. церквей.
Но разумно ли на предположении, даже очень удачном, строить учение в церквах?

Совершенно правильные рассуждения!
И я так считаю: нет в Откровении никаких исторических церковных периодов, а есть 7 типов церковных общин, которые были во времена Иоанна, есть они и сегодня.

А дальше пошла "заповедь на заповедь" и уже появились "труды" пророка
Бранхама с описанием чётких исторических границ между периодами, появились ангелы этих периодов, первый из которых апостол Павел, а потом другие христианские лидеры разных времён.
Но почему именно они?
Разве мало кроме них было достойных мужей Божьих, оставивших неизгладимый след в истории Церкви?
А, понял!
Это откровение открыто только брату Бранхаму
и не верить ему, значит не верить Богу!?
Поймите меня правильно, я ничего не имею против самого Бранхама, как и против его сторонников.
Но если бы в случае появления такого пророчества сказать себе, что оно принципиально не может обладать абсолютным авторитетом, а только предположительно, то как много выиграла бы церковь в вопросах единства и взаимного духовного обогащения!
Вместо того, чтобы выделять отдельных братьев и сестёр (Бранхам, Уайт), что противоречит учению НЗ о общем священстве, сосредоточиться бы всем нам на постижении Воли Божьей в собственной жизни и в жизни собственных общин.

Согласен на все 100 %!

[ilya481]

В откровениях пророку открывается информация из миров невидимых, а уже в "ближайшем" от нас духовном (можно и так) мире времени (в нашем понимании) нет. Там действуют иные законы, а объекты, явления и процессы имеют качества, которые не имеют аналогов в материальном мире. Пытаясь передать полученную информацию (а не передать ее он не может, ибо такова воля Божья), пророк неминуемо прибегает к примитивизации. Потому-то Павел, к примеру, говыорит о "словах неизреченных" - тому, что обычный человек не только не воспринимает, но и представить не может, в земных языках адекватных соответствий нет. Приходится прибегать к аналогиям и подобиям. Нечто похожее происходит, когда мы на плоскости (картина, фото) изображаем объемный предмет. Каким бы совершенным наше изображение ни было, оно не передает свойств, воспринимаемых иными органами чувств (обонянием, осязанием и т. д.), нежели зрение (да и то - с одной точки).

Разница между пророчеством и предсказанием в том, что пророк "видит" мир с такой "позиции", в которой времени в нашем понимании нет. Для него события, происходившие (в нашем понимании) тысячи лет назад, и те, свидетелями которых будут наши отдаленные потомки, имеют место "одновременно". (Замечу в скобочках, что предопрделение не исключает свободы воли, но это слишком сложно, чтобы изложить в двух словах).

Предсказание же "работает" только в условиях линейного и однонаправленного времени.

Не знаю, сумел ли я внятно изложить свою мысль, но - примерно - так.

Воспользовавшись вашей точкой зрения, брат, и перенеся её на предмет обсуждаемой темы, можно поставить вопрос так:

Могут ли быть пророчества во времена Нового Завета?
Или только предсказания? (В том смысле, как у вас изложено).

А почему бы и нет? Мне, например, такая постановка вопроса нравится.

[Лука]

Могут ли быть пророчества во времена Нового Завета?
Или только предсказания?

Пророчества - это возвещение воли Бога людям. А предсказания - прогноз будущего; рассказ о том, что будет, до того, как оно произошло. А теперь попытайтесь сами ответить на свои вопросы.

[Бабушка]

Могут ли быть пророчества во времена Нового Завета?
Или только предсказания? (В том смысле, как у вас изложено).

Пророчества были во все времена, в том числе и во времена Нового Завета, которые продолжаются уже более 2-х тысяч лет, так как Бог не устает возвещать Свою волю людям, которые её(волю Божию) ищут.
А предсказания - это удел предсказателей, прорицателей, которые вещают духами прорицательными, как в Деянии Апостолов одна служанка, из которой Павел этого духа изгнал.

[Vladilen]

Могут ли быть пророчества во времена Нового Завета?

Нет, не могут, так как воля Божья ясно выражена в Его слове в полном объёме (Отк.22:18-20).

Или только предсказания? (В том смысле, как у вас изложено).

Да, предсказания (будущего) могут быть и во времена Нового Завета.
При этом они могут быть:
а) ложными (Иер.14:14);
б) истинными (Ин.16:13).

[Владимир 3694]

Пророчества - это возвещение воли Бога людям. А предсказания - прогноз будущего; рассказ о том, что будет, до того, как оно произошло. А теперь попытайтесь сами ответить на свои вопросы.

Спасибо, Лука, я могу и сам.

Если ilya481 интересуется моей точкой зрения, я отвечу так, чтобы он маленько подумал самостоятельно.
Если же кто хочет поставить меня в тупик своими вопросами, я ведь могу поставить в тупик своими ответами.

Итак, уважаемый ilya481,

1. Дабы увидеть разницу между пророчеством и предсказанием, достаточно прочитать книгу Ионы (не пугайтесь, она не длинная).

2. Могут ли быть пророчества в новозаветные времена? Теоретически, наверное, могут. Но (с моей точки зрения) для тех, кто исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, они излишни. Всё сказано. Выбор - за каждым из нас. Палкой в рай никто никого не гонит.

Как ни парадоксально, но, видимо (по моему, опять же, мнению), разногласия между различными христианскими деноминациями не настолько существенны, чтобы возникла необходимость (как во времена ветхозаветные) в периодическом появлении пророков, обличающих народ в отклонении от Пути. В новозаветные времена воля Божья открывается через откровения и опыт, который фиксируется, в частности, в Предании и в книгах и во всем поведении - не говорунов, но делателей.

Скорее, пророки нужны иудеям и мусульманам. Первые, вообще, "проворонили" приход Мессии, а вторые сочли Ису очередным пророком. Тоже, по большому, счету, "мимо". Но, ежели Бог "не торопится" их обличать, значит, так нужно. В том числе, и христианам.

3. По-моему, я довольно внятно написал, что предсказания действуют только в условиях линейного и однонаправленного времени. Я же исхожу из того, что оно таковым не является. Отсюда следует очень важный вывод: всеведение Бога не равнозначно предопределению и не исключает свободы воли.

И совсем уж упрощенно, "на пальцах":

Предсказания сбываются только в том случае, если человек не намерен менять привычек, образа действий и мыслей (см. вышеупомянутую книгу Иова). Даже античные астрологи, и те это понимали и говорили что-то вроде "звезды располагают, но не предопределяют". Видать, кое-что понимали. Но нам-то они - не указ, верно?

[blueberry]

- достаточно ли для спасения христианина веры, основанной на каноне Нового Завета?
(заранее предупреждаю, что вопроса личного предстояния пред Господом я не касаюсь в этой теме.)

Уважаемый Илья. Для спасения достаточно иметь любовь Божию в сердце своём. А знать Ветхий и Новый заветы не является требованием. Кто не знает закона Божиего тот будет судим по закону сердца своего. И в ком будет найдена любовь Божия того оправдает Христос на суде.

[Vladilen]

Если же кто хочет поставить меня в тупик своими вопросами, я ведь могу поставить в тупик своими ответами.

Друг, Владимир,
я НЕ хочу поставить Вас в тупик своими вопросами, но ...
не могли бы Вы поставить меня в тупик своими ответами?

[ilya481]

Пророчества - это возвещение воли Бога людям. А предсказания - прогноз будущего; рассказ о том, что будет, до того, как оно произошло. А теперь попытайтесь сами ответить на свои вопросы.

А предсказания - это удел предсказателей, прорицателей, которые вещают духами прорицательными, как в Деянии Апостолов одна служанка, из которой Павел этого духа изгнал.

Дорогие братья и сёстры!
Я прошу у вас прощения, что ввёл вас в соблазн, в особенности Владимира!
А теперь по порядку.

1) Я "влез" в ваш диалог, Владимир, с другим участником, поскольку мне понравились ваши рассуждения о природе пророчеств (открою секрет: они совпадают с моими представлениями и лучше вас я, пожалуй, не объяснил бы).

2) А дальше произошло непредвиденное.
Слово "предсказание" в вашем посте я воспринял совсем не так, как вы и Лука и Бабушка!
Это слово я "прилепил" к другому понятию (бывает так ), а именно к сновидениям, предчувствиям, предупреждениям и т. д., т. е. ко всему духовному арсеналу, исходящему от Святого Духа для исправления, наставления, предупреждения детей Божьих на нашем жизненном пути.

3) Поэтому- то я и предложил это:

Воспользовавшись вашей точкой зрения, брат, и перенеся её на предмет обсуждаемой темы, можно поставить вопрос так:

Могут ли быть пророчества во времена Нового Завета?
Или только предсказания? (В том смысле, как у вас изложено).

А почему бы и нет? Мне, например, такая постановка вопроса нравится.

4) И теперь понятно, что в тупик я вас, брат, не намеревался ставить.

А что касается традиционного применения слова "предсказание", то я считаю как и все вы, это ведь относится к азам христианства, не так ли?