О том, как надо побеждать в дискуссиях со Свиделетелями Иеговы...

[Индепендент]

Нижеприведенное исследование о кресте уже размещалось мною на форуме, но думаю будет не лишним в данной теме сделать это еще раз.

В диспутах со свидетелями Иеговы часто приходится отвечать на вопросы о том:
1. Кто совершил казнь Иисуса Христа ?
2. Каким образом совершилась казнь ?
3. Что представляло собой орудие казни?
4. Каково значение греческого слова «стаурос» ?

Ответы:

1. В начале первого века Иудея была завоевана римлянами. Власть от синедриона
перешла в руки императора Рима. который осуществлял ее через своего
наместника прокуратора Иудеи. Во времена Иисуса Христа им был пятый
прокуратор Иудеи Понтий Пилат. Как и в других римских колониях право
выносить смертный приговор принадлежало исключительно римскому наместнику.
(Ин. 18:31) По-этому разбор любого дела ( за исключением случайного , неуправляемого самосуда , как например Деян. 7:57-60), необходимо было проводить у прокуратора.
В то пятничное утро, когда «Иисус предстал перед правителем»(Матф.27:11) вожди синедриона не вошли в преторию и Пилату пришлось самому выйти к ним.(Ин. 18:24)
Выслушал их, прокуратор предложил им самим казнить Обвиняемого. Но они отказались от этого , сославшись на известное римское постановление(Ин. 18:31).
Итак, иудеи в данном случае согласились с тем, чтобы римские власти судили и казнили Человека из Галилеи.
Далее мы имеем из Библии совершенно подробное описание казни и конкретные указания на тех , кто ее совершал. См. Мф. 27:27-31; Мф. 27:54; Ин. 19:19,21:22, 31;
Мк. 15:43-45; Ин. 19: 31-34.
Если мы знаем , что казнь была совершена римлянами , то

2. Каким образом совершилась казнь ? Иисус неоднократно говорил о Своей смерти
Ин. 3:14, 12:32, 19:32.
Ведь обычным способом казни у иудеев было побивание камнями. Повешение и распятие на кресте , подразумевающееся под словом «вознесен» практиковалось римлянами. Писание определенно сообщает нам , что казнь Иисуса совершилась
через распятие . Иисус предлагал посмотреть на раны от гвоздей Лк. 24:39 и в Деян. 2:23 написано «пронзили» . Здесь , кстати мы находим еще одно подтверждение тому, что именно римляне совершили казнь(«руками безбожных»).

3. Римские кресты были четырех видов:
а. трехконечные, в виде буквы Т
б. четырехконечные
в. пятиконечные. Отличием такого пятиконечного креста было то , что с середины столба у него была приделана «седекула», похожий на рог деревянный гвоздь , кол на котором сидел распятый (верхом как на лошади)
г. крест в виде буквы Х, но его использовали редко. Крест Иисуса Христа был четырехконечный, т.к. прибить табличку (Мф.27:37) на
Т-образный крест невозможно, а упоминания о «седекуле» в Библии мы не находим.
Можно добавить , что современные археологические находки свидетельствуют о римских казнях в то время , именно через распятие. Патологоанатомы подтверждают , что тело было прибито к кресту. Само Евангелие говорит нам о кресте и все же

4. Каково значение слова «стаурос» .
К сожалению, греческой клавиатуры у меня нет, для того чтобы написать это слово на языке оригинала.
Для выяснения перевода я использовал два издания ,
1. Новый завет на греч. языке с подстрочным переводом на русский язык.
С-Петербург. 2002. РБО.
2.Греческо- русский словарь . РБО. 2006 г.
Оба издания говорят о том , что греческое слово «стаурос» означает крест , а производное от него- распятие. См. стр. 627 источника № 1. и стр. 192 источника №2.

Надеюсь , что приведенные ответы, помогут
искреннему христианину в его исследовании Слова Божия.

[-Alex-]

1. Как Вы справедливо заметили, римляне казнили преступников по-всякому - в том числе и просто на деревянных столбах. смотрим

2. В авторитетном труде Strongs Exhaustive Concordance of the Bible слово стаурОс объясняется в первую очередь как «свая или столб», а слово ксИлон как «дерево» или «балка».

В труде The New Bible Dictionary говорится: «Греческое слово, применяемое для креста (стаурОс, глагольная форма стаурОо), обозначает главным образом столб или балку, но и также столб как средство наказания и казни».

В приложении № 162 The Companion Bible, где говорится, что слово стаурОс «обозначает вертикально стоящую балку или столб, на котором пригвождался преступник, которого хотели казнить.... Это никогда не обозначает два под некоторым углом скрепленных вместе куска дерева, а всегда один отдельный кусок». В заключение говорится: «Этим доказывается, что Господь был казнен на вертикальном столбе, а не на двух, составленных под каким-то углом кусках дерева».

В труде The Imperial Bible-Dictionary [Имперский библейский словарь] говорится: «Греческое слово для креста [stauros] означает на самом деле столб, прямую балку или планку, на которую можно что-либо повесить или использовать для ограждения участка земли. Даже у римлян слово crux (от которого образовалось наше слово крест), вероятно, первоначально обозначало прямую балку» (издание П. Фэрбрейна, Лондон, 1874, т. 1, стр. 376).

В книге The Non-Christian Cross [Нехристианский крест] Дж. Д. Парсонса говорится: «В полном греческом тексте Писаний, составляющих Новый Завет, нет ни одного предложения, которое давало бы хотя бы намек на доказательство того, что в использованном в случае с Иисусом слове stauros шла речь о каком-либо другом, кроме обычного stauros; а о намеке на то, что речь идет не об одном единственном куске дерева, а о двух скрепленных под углом, полностью умалчивается. это полное заблуждение, что наши учителя при переводе греческих церковных документов на наши родные языки передавали слово stauros как крест, опираясь на то, что в наших словарях значение stauros дается как крест без точного объяснения, что это ни в коем случае не соответствует первоначальному значению этого слова во дни апостолов, а также долго после них не было его основным значением, но оно получило это значение в лучшем случае только тогда, когда, несмотря на многочисленные доказательства, по какой-то причине предположили, что особенный stauros, на котором был казнен Иисус, имел специальную форму» (Лондон, 1896, стр. 23, 24).

3. "Патологоанатомы подтверждают"... Это кто такие? Ваши знакомые? И как они могут "подтвердить", они что сами видели?

4. "Само Евангелие говорит нам о кресте". Аргумент подобный этому: "Рассмотрим почему Земля - центр Вселенной. Ну во-первых Земля - это центр Вселенной".

5. Обе книги, приведенные Вами как источники информации, изданы РБО (Российским библейским обществом) - стороной в нашем вопросе явно заинтересованной. В настоящее время президентом РБО является протоиерей, священник Храма святых бессеребренников Косьмы и Дамиана в Шубино, Москва, Александр Борисов.
Алекса́ндр Ильи́ч Бори́сов священник Русской православной церкви. cправка из wiki

Источники же, приведенные мной, со Свидетелями Иеговы общих интересов не имеют.

[-Alex-]

Дополнительная информация от издательства "Библеист" для тех, кому интересно удалено модератором.

[Павел_17]

Хотите убедить, что у вас будет другое мнение в отношении к вашим отступникам?

Не хочу сказать, а хочу констатировать факт. Мы не относимся к ушедшим - как к отступникам, которые пустились во все тяжкие грехи.
Во-первых, если человек ушел от СИ - это еще не значит, что он оставил Бога. Исходя из этого и надо строить дальнейшие рассуждения.
СИ же поскорее желают навешать побольше грехов на такого. Как это называется? Правильно, клевета.
Или можете подобрать иное слово незаслуженно оскорбленным и оклеветанным, которым уже и блуд приписали и прочие грехи.
Как минимум - это полное отсутствие любви. А согласно Ин. 13:34-35 СИ - не ученики Христа.
Во-вторых, мы стараемся поддерживать отношения и молимся за этих людей, даже если они оставили Бога. И многие возвращаются, кто ушел именно от Бога.

Например, если они уйдут в православие, к мормонам?

Уходили в православие. Никто их блудниками и пьяницами не считал, если они таковыми не являлись. Общались с такими и общаемся до сих пор.
К мормонам никто не уходил. Тому, кто начинал изучать Библию, а не журналы по ней, другие "библии" уже не интересны.

Или, "не дай Бог", к СИ?

А вот таких случаев не знаю. См. выше.

[Павел_17]

Дополнительная информация от издательства

Во-первых, ссылки на коммерческие ресурсы запрещены правилами форума.
Во-вторых, Вы серьезно считаете, что вопрос столба-креста настолько важен для спасения, что ему СИ посвятили целое учение?
В-третьих, напрасно Вы смеетесь на аргументами, типа:
"Аргумент подобный этому: "Рассмотрим почему Земля - центр Вселенной. Ну во-первых Земля - это центр Вселенной"."
Это излюбленный прием как раз публикаций СИ.
А еще в публикациях излюбленный прием такой:
доказывать, что оппонент неправ, но при этом автоматически подразумевая, что правы СИ. Хотя из первого доказательства этого вовсе не следует.
Именно так поступили с публикацией про 607 год на указываемом Вами сайте. Я не прав?

[Индепендент]

Уважаемый -Alex-,
1.Посмотрел вашу ссылку на орудие казни и что-то не увидел там , что римляне казнили на столбах

2.По поводу вашего перевода слова "стаурос".
Интесно, мои источники вы считаете заинтересованными , а приведенные вами нет.
Странно, что эти "независимые" источники , признающие не общехристианскую точку зрения, а точку зрения сИ появились только в 20 веке, как раз "вовремя".

3. Главным источником была и остается сама Библия. Свои ответы я подтверждал Писанием. А вы можете подтвердить свое мнение Писанием?

[Павел_17]

1.Посмотрел вашу ссылку на орудие казни и что-то не увидел там , что римляне казнили на столбах

Они казнили на том, что было под рукой. Не думаю, что ждали завоз от поставщиков со склада по оптовым ценам.
Вообще, цель казни была не в орудии, а в муках, которые испытывали те, кого казнили. Чем больше мучается - тем для них было лучше.
Странно, что СИ вообще уделили этому вопросу столько внимания. Хотя нет. Не странно. Это можно преподнести как уникальное учение, которого ни у кого нет (хотя важность и ценность этого учения стремится к нулю).

Интесно, мои источники вы считаете заинтересованными , а приведенные вами нет.

Тоже обычная тактика СИ. Библия разбивается на отрывки, как кирпичики. Те кирпичики, которые не нравятся - отбрасываются, даже если их число куда больше оставшихся. А на оставшихся строятся доказательства.
И чихать на истину, главное что пару отрывков против нашли.

можете подтвердить свое мнение Писанием?

Безполезно. См. выше.
Хотя может о в его "библии" все слова "крест" заменены на "столб".
Тогда вопрос отрывков можно считать закрытым. Можно доказать все, что угодно.
Кстати, если СИ считают, что Арх. Михаил - это Иисус Христос, то получается, что Арх. Михаил создал все и является творцом вселенной.
Ведь написанное про Христа автоматически переносится на А.Михаила:

Цитата из Библии:

Колос. 1:
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

СИ похоже сами не понимают ту ересь, которую проповедуют.

[Индепендент]

Уважаемый -Alex-.
Надеюсь , что вы искренний и непредвзятый исследователь Библии. В таком случае вы , зная что существуют и другие точки зрения на вопрос об орудии казни, должны объективно рассмотреть их все. Тем более , что версия сИ появилась сравнительно недавно (если не ошибаюсь в 30 -е года 20 века), тем более , что сами сИ до этого времени придерживались иной точки зрения.
Например, подумайте о том как была прибита табличка над головой Иисуса (Матф. 27:37), ведь , по вашему, над Его головой были Его руки.
Подумайте о том , что Иисус показывал Фоме раны от гвоздей (Ин.20:25), а ведь если Он был повешен на столбе , были бы раны от гвоздя.

Однако все эти доводы могут заинтересовать открытых и свободных исследователей , способных поменять свою точку зрения, признав ее ошибочность. Увы, мой опыт общения с сИ , говорит о том, что эти люди крайне зашоренны и не способны к самостоятельному, идивидуальному изучению Писания.
В частности в этой организации запрещено читать старую литературу Общества сторожевой башни и любые неиеговистские книги. (Источник : Джерри Бергман "Свидетели Иеговы и проблемы душевного здоровья". 1992 г.)
Что движет этими людьми, сказать одновременно и легко и сложно. Мы знаем кто вводит людей в обольщение и обман.
Ибо написано:
" Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."
Ин. 8:44.
Мне сложно понять , почему эти люди даже не пытаются вырваться из сетей лжи.
Я не надеюсь , что своими словами сумел кого-то убедить , но я надеюсь , что Он Своим Словом убедит всех тех, кто искренне ищет Истину.
Ибо написано:
" и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим." Иер.29:13.

[Savl]

Во-первых, если человек ушел от СИ - это еще не значит, что он оставил Бога. Исходя из этого и надо строить дальнейшие рассуждения.

Самаритяне, переставшие поклоняться Иегове угодным Ему образом, тоже говорили, что верят в Бога. Слушал ли он их молитвы?


Павел, почему вы защищаете отступников? Потому ли, что они льстят вашему слуху?

[Savl]

Именно так поступили с публикацией про 607 год на указываемом Вами сайте. Я не прав?

На этом сайте ты, Павлуша, всегда будешь прав. Особенно после активного модерирования темы.

[Павел_17]

Самаритяне, переставшие поклоняться Иегове угодным Ему образом, тоже говорили, что верят в Бога. Слушал ли он их молитвы?

А кто тебе сказал, что самаритяне перестали поклоняться Богу угодным Ему образом? Можно цитату из Библии?
А может это иудеи так считали, а не Бог?

Павел, почему вы защищаете отступников? Потому ли, что они льстят вашему слуху?

Твой вопрос сродни такому: Savl, а почему ты выбрал СИ? Потому, что они льстят твоему слуху?
Теперь ты понял о чем ты спросил и как?

А теперь мой ответ. Я не защищаю отступников. Я люблю людей и мне крайне неприятно слышать о том, что один человек незаслуженно оскорбляет и клевещет на другого. Вот вышел Аlех и накопипастил вашей прессы, "помойки из инета" (С) Savl. Там было написано, что те, кто покинул собрание СИ подались во все тяжкие грехи. Это ложь? Несомненно. Есть там хоть капля любви к этим людям, о которых только что написали явную ложь? Нет ни капельки.

[Павел_17]

На этом сайте ты, Павлуша, всегда будешь прав. Особенно после активного модерирования темы.

Савлуша, я уже устал тебе повторять, что в этой теме я не модерирую. Хватит наговаривать, а то ты уже и сам начинаешь в этом верить.

[Индепендент]

Странно, что СИ вообще уделили этому вопросу столько внимания. Хотя нет. Не странно. Это можно преподнести как уникальное учение, которого ни у кого нет (хотя важность и ценность этого учения стремится к нулю).

СИ похоже сами не понимают ту ересь, которую проповедуют.

Конечно для христиан гораздо большее значение имеет не орудие казни , а то , что на нем произошло искупление наших грехов.
Но то, что Христос был распят именно на кресте, важно для исторической правды.
Вообще, мне кажется, что все вероучение сИ (о Боге, о человеке, об аде) построено на прямой противоположности догматам христианства.
Одно это должно крайне настораживать и наводить на размышления относительно авторства этого учения.

[Павел_17]

Конечно для христиан гораздо большее значение имеет не орудие казни , а то , что на нем произошло искупление наших грехов.

Правильно. Ключевое слово "для христиан"! СИ же другого мнения, да никто их христианами и не считает, кроме них самих.

Но то, что Христос был распят именно на кресте, важно для исторической правды.

Думаю, что сказанное выше все-таки не первом месте. Важно не "на чем", а "что" произошло. Для спасения важно "ЧТО" произошло.

Вообще, мне кажется, что все вероучение сИ (о Боге, о человеке, об аде) построено на прямой противоположности догматам христианства.

Мне тоже так показалось. Именно на противоположности.
Яркий пример: христиане имеют небесную надежду? СИ земную.
А что говорить о причастии? Христиане причащаются плоти и крови Христа, согласно Ин. 6 главе. СИ придумали свое учение, согласно которому они только делают вид, что причащаются.
Ну а тому, кто делает вид, Иисус сказал: Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Соответственно, кто только делает вид, также и воскрешен будет:
Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Одно это должно крайне настораживать и наводить на размышления относительно авторства этого учения.

Относительно автора учения, тут вроде все понятно. Он себя очень "скромно" называет верным(!) и благоразумным(!) рабом. Даже Ап.Павел себя называл просто рабом. Ап. Павел был куда скромнее.

[Индепендент]

Относительно автора учения, тут вроде все понятно. Он себя очень "скромно" называет верным(!) и благоразумным(!) рабом. Даже Ап.Павел себя называл просто рабом. Ап. Павел был куда скромнее.

Если если данное учение от человеков -это полбеды.
А если от лукавого, то мне жаль этих людей.
Я бы рад им помочь, но они не хотят этого.

В чем то "старик" Кальвин был прав...