О том, как надо побеждать в дискуссиях со Свиделетелями Иеговы...

[smatkropze]

простите первый стих откровение 3 - 2. стихи я цитировал не полностью но только самую суть.

[Павел_17]

откровение 3 - 14 ибо я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред БОГОМ МОИМ

Это не доказывает того, что Иисус Христос был сотворен. Я уже не говорю, что "якобы создание" Христа противоречит куче других отрывков.

далее можно прочесть откровение 3 - 14 так говорит АМИНЬ, свидетель верный и истинный, начало создания БОЖИЯ.

Здесь слово "начало" на древнегреческом означает "с Кого все началось". Это четко указывает, что Иисус не был сотворен, а начал творить.
Забегая вперед, на очередное "доказательство" о якобы сотворении Христа (Кол. 1:15):
В древнегреческих рукописях это звучит немного иначе "перворожденный всякого творения". В Новом Завете перевода Кассиана это место переведено как "первородный всей твари", а в переводе Г. Вишенчука "Его первородство над всем творением". Ясно, что "первородство" имеет прямое отношение к высшему созидательному началу, а не Его сотворению. Иисус был первопричиной творения, Он творил. Этот стих не указывает на то, что Иисус был сотворен.

БОГ? нет, он мог его только создать.

Кто Вам такое сказал? ВИБР? Не слушайте его, он Вас плохому научит под видом истины, которой сам не владеет. ВИБР уже за Бога все решил, жаль что совета не спросил.
Как видите, нет у СИ доказательств сотворение Христа. Есть лишь манипуляции отрывками плюс философия.

[smatkropze]

вот теперь нечто похожее на истину. если верить вашим словам. но в моем синоидальном переводе который известен всем и который принят за основу у многих русских христиан пишется именно рожденный прежде всякой твари. и вы наверное понимаете что тут говорится именно о рождении. рождении прежде всего и всех тварей. выходит или синоидальный перевод неверен, или вы мне лапшу вешаете вместе с вашими правильными переводами. надо учить греческий

[Павел_17]

Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь по одному отрывку вывести доктрину. А этого делать не следует, тем более, если отрывок из книги Откровений, Притч, Песня песней...
Всегда надо смотреть аналогичные места в других книгах и все встанет на свои места.
Синодальному переводу вполне можно доверять, опять-таки правильно читая и изучая его.
Для спасения достаточно и его.
Но чтобы хорошо разбираться во всех тонкостях перевода, то без построчного перевода, а также без знания древнегреческого не обойтись. Если Вы поставите цель "класть на лопатки" оппонентов в спорах со СИ, то не обойтись.

[smatkropze]

а кто Он, ГОСПОДИ, что бы мне веровать в него?

ненененене а как же то, что иисус говорил что отец выше его. как же то, что о дне когда он придет не знает никто, но только отец. не троица а змей горыныч какой-то. тайны друг от друга. я ж не говорю что си правы. я ж понимаю что они саранча и иисус у них ангел бездны, но и вы объясняете не слишком убедительно. что делать? ждать откровения?

[Павел_17]

ненененене а как же то, что иисус говорил что отец выше его.

А когда Иисус так говорил, когда творил весь этот мир или когда был в образе человека? Подумайте как человек мог бы сказать, что Он - Бог?
Как маленький человек может сотворить солнце и пр.?
Иисус, прожив человеком, показал нам пример как надо жить и быть с Богом. Если бы Он не был человеком, у нас (людей) всегда было бы оправдание не жить так, как Он. Ну Он же не человек, ему легко не согрешить, легко было пойти на крест и пр. пр. пр.
Поэтому Иисусу важно было прожить жизнь именно как человек. И Он, как человек, молился Богу и говорил, что Отец выше Его. Тем не менее Он своим ученикам давал понять кто Он и не скрывал, что у Него есть власть прощать грехи и многое другое, что может только Бог.
Про эти отрывки не следует забывать, когда СИ будут Вам говорить, что Иисус - это Арх. Михаил.

как же то, что о дне когда он придет не знает никто, но только отец.

См. выше. Людям не дано знать эти даты. Думаете, что сейчас Христос не знает того, когда Он придет?

не троица а змей горыныч какой-то.

Попробуйте думать иначе. Бог проявлялся людям как три разные личности, благодаря чему люди смогли узнать больше о Нем. Вроде все просто, а столько непонимания...
СИ пытаются приписать Богу человеческие качества, что заранее обречено на поражение. Даже на этом форуме в диалоге со СИ понятно, что ВИБР внушив им какие-то свои идеи, облачил Всемогущего Бога в человеческие ограничения.

тайны друг от друга.

На самом деле все просто. Вникните в то, что я написал. Затем прочитайте отрывок:

Цитата из Библии:

Иоанна 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Слово стало человеком! Видите - все просто. Вы, как человек, знаете когда Вы умрете? Знаете, что будет завтра или через месяц?
И дело не в том, что Бог скрывал от Иисуса что-либо.
Бог тем самым подчеркивал, что нам не надо на этом концентрироваться. Иисус же четко сказал Своим ученикам:

Цитата из Библии:

Деяния 1:7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти, 8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.

Как видите, Иисус более чем понятно сказал о временах и сроках, которые пытались высчитывать, вопреки словам Христа СИ. Ну, а начали высчитывать - Бог всему миру показал их лжепророчества о концах света.
Кстати, в этом отрывке написано Кому мы будем свидетелями - Христу. Т.е. свидетели Христовы. О ком свидетельствовали первые ученики? О Христе.
Свидетельствовали ли они о 144 тыс. небесного руководства верхушки ОСБ? Нет.
Свидетельствовали ли они о рае на земле? Тоже нет. Петр, к примеру, утверждал обратное:

Цитата из Библии:

2Пет.3:11 Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,

я ж не говорю что си правы.

Вообще-то, Вы на это намекали. Тонко.

я ж понимаю что они саранча и иисус у них ангел бездны

С этим отношением и надо подходить, когда слушаете небиблейские идеи СИ о том, что можно подписать смертный приговор себе, родным и детям, не дав врачам использовать запрещенные у СИ препараты на основе крови (зная при этом, что другие препараты из той же крови использовать можно).
С этим отношением и надо подходить, когда слушаете небиблейские идеи относительно языческих праздников и традиций. Потому что СИ часть из них запретили, а часть разрешили.
С этим отношением и надо подходить, когда слушаете небиблейские расказы о том, что надо вопреки словам Христа:

Цитата из Библии:

Иоан.6:54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Иоан.6:56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Как видите четко написано, что надо делать. СИ же только делают вид, но не принимают от символов. Следовательно те, кто делает вид потом сильно удивятся, когда Христос сделает вид, что воскресит их из мертвых.
Ни и т.д. и т.п.
Кстати, помните, что все теории относительно праздников, креста-столба, рая, крови, вечери и пр. придуманы лишь с одной целью. Цель банальна и проста - отличаться от других, чтобы потом уверять всех в своей исключительности и уникальности.
Действительно, учение уникально и исключительно в том, что не имеет ничего общего с Библейским учением. Никакая деноминация не пошла так далеко в искажении простых и понятных слов в Библии.
Правда для этого СИ переписали Библию, заменив неудобные отрывки, поставив "нужные" запятые и пр.

но и вы объясняете не слишком убедительно. что делать? ждать откровения?

Скажу Вам прописную истину. Начните сами читать и изучать Библию. Без всякой вспомогательной литературы. Тогда у Вас точно не возникнет никаких небиблейских теорий.
Когда изучите Библию, то обратите внимание на христианские группы, которые наверняка есть в Вашем городе. Походите к ним на собрание, сравните их учение с Библией, посмотрите есть ли любовь у них.

[smatkropze]

теперь все ясно, только не стоит думать что все у свидетелей плохо и ничему хорошему у них не научишься. например к богу, к библии я пришел именно через свидетелей иеговы. именно они ходят и проповедуют о царстве божьим. мне есть с чем сравнивать. я ведь одновременно и к си на собрание хожу и к пятидесятникам. так вот. если у си проповедь - обязанность и они этому учатся, то у христиан веры евангельской ее вообще нет. не все учителя, да. но что

[smatkropze]

но что бы их вообще не было... именно свидетели начали изучать со мной библию. причем на каждое заявление у них есть подтверждение из библии а не парочка цитат за всю проповедь у верного и благоразумного раба веры евангельской. чувствуете разницу. далее.

[smatkropze]

далее. именно свидетели БЕСПЛАТНО мне дали мою первую библию (первый блин всегда комом:-D), кучу журналов и книг. 50 мне подарили маленькое гедеоновское евангелие. как я понял у них вообще библий нет и они покупают их у баптистов. это вообще дурдом но правда.

[smatkropze]

я понимаю, что литература свидетелей - это кредит с огромными процентами, но тогда у полтинников не тянет даже на денежное пособие. а кушать хочется. духовно кушать. так что не надо гнать на свидетелей иеговы. сначало выньте бревно из глаза, а уже потом да, по печени им этим бревном, по печени

[Павел_17]

теперь все ясно, только не стоит думать что все у свидетелей плохо и ничему хорошему у них не научишься.

Вообще-то, я так никогда и не думал. Я лишь против небиблейских доктрин и смерти обманутых СИ и их детей.

именно они ходят и проповедуют о царстве божьим.

Именно они действительно ходят. Но проповедуют не о Царстве Божьем, а о собственном царстве свидетелей Иеговы со своими доктринами. Это большая разница.

мне есть с чем сравнивать. я ведь одновременно и к си на собрание хожу и к пятидесятникам. так вот. если у си проповедь - обязанность и они этому учатся, то у христиан веры евангельской ее вообще нет.

Во-первых, это-то и плохо, что они это сделали обязанностью. Это должно идти от чистого сердца. А поскольку это обязанность, то и проповедуется соответственно.
Во-вторых, проповедуют христиане, а не только СИ. Например, в нашей Церкви христиане активно проповедуют на улицах и везде, где только можно. Хоть в метро, хоть в электричках...

но что бы их вообще не было... именно свидетели начали изучать со мной библию. причем на каждое заявление у них есть подтверждение из библии а не парочка цитат за всю проповедь у верного и благоразумного раба веры евангельской. чувствуете разницу. далее.

Вам не повезло, что изучать Библию Вы начали со СИ, потому что на самом деле Вы изучали не Библию, а ее исковерканную интерпретацию.
Само понятие ВИБРа искажено у СИ настолько, что место Христа давно заняла некая прослойка управленцев от ОСБ.

далее. именно свидетели БЕСПЛАТНО мне дали мою первую библию (первый блин всегда комом:-D), кучу журналов и книг.

Ну я и говорю, общество книголюбов.

мне подарили маленькое гедеоновское евангелие. как я понял у них вообще библий нет и они покупают их у баптистов. это вообще дурдом но правда.

Точно. Именно это слово больше подходит. У них ведь свой перевод, а Вам дали читать заведомо синодальный перевод, которому они не доверяют.

[smatkropze]

вот вы говорите, что свидетели дураки. что простого не видят. а где же вы были, когда эти люди, еще не верующие, нуждались в вашей помощи. в вашей библейской истине. на рыбалку пошли? а папа что сказал делать? стыдно? и мне стыдно. и за себя и за вас. скоро первое сентября - все айда к свидетелям на школу теократического учения. а потом по домам да по подъздам. на перегонки. что бы вы первее были. а кто не хочет - на лесоповал. бревна валить.

[Павел_17]

вот вы говорите, что свидетели дураки.

Неправда, это Вы сказали. Я такого никогда не говорил. Поймите разницу между дураками и теми, кого обманули и учили лжи.

что простого не видят.

Уже не видят. Из-за того, что поверили сказкам из красивых журналов, вместо чтения Библии - чистого Слова Бога.

а где же вы были, когда эти люди, еще не верующие, нуждались в вашей помощи.

Мы проповедовали Слово Бога. Именно так когда меня обратили из атеистов в христианство. Именно так и я стараюсь делать каждый день.
Так что Ваши претензии мимо.

на рыбалку пошли?

Не увлекаюсь.

а папа что сказал делать?

Что наш Отец сказал - именно то и делаем. Читайте меня пожалуйста внимательнее.

стыдно? и мне стыдно. и за себя и за вас.

Я не стыжусь Благой Вести. Вот иногда страшновато бывает. Когда, к примеру, Баркашевцам проповедовали и они нам обещали сломать шеи.

скоро первое сентября - все айда к свидетелям на школу теократического учения.

Вам так нравится внимать лжи? Тогда вперед. Других только не надо агитировать. Хоть в теократическое, хоть в бюрократическое учение. Второе, кстати, больше подходит.

а потом по домам да по подъздам. на перегонки. что бы вы первее были. а кто не хочет - на лесоповал. бревна валить.

Простите, но оставлю Ваши идеи социалистических соревнований на Вашей совести.
Кстати, проповедовать по квартирам - тоже небиблейская идея. Первые ученики так не делали. Это Вам для справки.
А вот на площадях и синагонах проповедовали. Т.е. в местах, где люди отдыхают или заняты философией. Кто заинтересуется и пригласит христиан в том - к тому и шли. Читайте пожалуйста чистое Слово Бога, а не сказки общества книголюбов.

[smatkropze]

читали, читаем и будем читать. но вот незадача, одному постичь весь смысл заложенный в писании невозможно. нужно идти в церковь. но куда? православные, католики, протестанты... развелось вас как грибов после дождя. и каждые считают себя правильными. и каждые красиво, даже убедительно доказывают свою правоту. вот интересно, вы, павел, в какую церковь ходите? наверное, в самую правильную

[Fineboy]

я вот одного не пойму:если ИХ у СИ правит на земле с 1914 года(тк.к они древнегреч.слово "пароусиа" -"пришествие"заменили на слово "присутствие", то почему они принимают до сих пор от символов,если он говорил апостолам делать это "доколе он не придет"?т.е получается что он и пришел и не пришел -одновременно чтоли?!?!?!?так ВИБР уже слово подобрал "ВОЦАРИЛСЯ" (вот где порылись то хитрые происки и лицемерие ВИБРа!!!)на земле с 1914 года..Типа не пришел и не тут и не там и типа какбы присел на краешек стульчика получается...и не тут он и не там..только они забыли при этом слове "воцарился" другое а именно что :слово "пароусиа" -тогда не имеет права катить как "пришествие" и "присутствие"....