Мытарства

[Orly]

Библию-всё Святое Писание,а особенно Новый Завет-надо понимать не в букве,а в духе.
Я могу Вам сколько угодно привести мест,подтверждающих идею мытарств переходного-между этим миром и ТЕМ-периода.Да только Вас с Вашим начетническо-рационалистическим подходом к Духу,который дышет где хочет ,это вряд ли убедит.
Кстати,такой подход во времена Христа именовался "фарисейство" (от слова "фарисей"-"толкователь"):ограничение Духа,чей признак-свобода,рамками буквы.

ОК.Допустим,Вы правы.Что тогда получится?Ад-для одних,и рай-для других.Ад-для грешников и рай-для праведников.Моментальная доставка души в конкретный пункт назначения.(...ну или как вариант:вечное спасение-для верующих во Христа как Спасителя,для неверующих в Него,коих бОльшая часть человечества -вечное горение в аду...)
Но...
Согласно Писанию (на которое Вы любите ссылаться и от которого я,как мне кажется,не отступаю),нет святого ни одного,все согрешили. Так что?Участь всех душ-ад?
Полагаю (если я не права,исправьте меня),что про себя Вы как раз по-другому думаете.Предполагаю,что лично для себя Вы уготовили местечко в раю.Вы ведь надеетесь на рай?И законно. И все надеются.
Володя,поймите простую вещь,что отрицать мытарства-это от гордыни,от полагания себя достойным рая.

И еще.По поводу слов ап.Павла о брани человека с духами злобы поднебесными.Если согласиться с Вами и принять то,что брань с поднебесными духами злобы идет при жизни христианина,то почему они тогда названы именно "поднебесными".
Во время жизни в этом мире христианин борется со своим эго,со своей собью,с духами злобы внутри себя.Но не с поднебесными,воздушными духами,которые наделены несравнимыми с человеческими силой и интеллектом.

[Володя77]

Orly

Уважаемый Володя77,судя по двум семеркам на конце Вашего ника,Вам 31 год? Полагаю,неуместно было бы задать подобный вопрос,но все же...Приходилось ли Вам смотреть в глаза смерти?Простите,если сказала что не так-это может действительно неуместно.И не обижайтесь за такой вопрос

Ответы на эти вопросы у Вас в привате...

У каждого человека свой жизненный опыт,и мировоззрение,мировосприятие,даже восприятие Слова Божьего формируется с учетом этого опыта.
У меня опыт нахождения между жизнью и смертью был.Понятно,что мой личный опыт является убедительным только для меня.И в нашем споре он,ясно дело,не аргумент.Но лично для меня он убедителен,глубоко убедителен и совсем не потому,что меня так научили
(замечу только,что никакого видения "света в конце тоннеля" и ничего подобного и приятного,что описывается в такого рода беллетристике,яудостоена не была.Впрочем,тоннель был...).Но это так,преамбула.Бабские басни.Ближе к теме.

::))

Библию-всё Святое Писание,а особенно Новый Завет-надо понимать не в букве,а в духе.

Как Вы это понимаете?

Я могу Вам сколько угодно привести мест,подтверждающих идею мытарств переходного-между этим миром и ТЕМ-периода.Да только Вас с Вашим начетническо-рационалистическим подходом к Духу,который дышет где хочет ,это вряд ли убедит.

Много не нужно... Дайте хотя бы одно.

ОК.Допустим,Вы правы.Что тогда получится?Ад-для одних,и рай-для других.Ад-для грешников и рай-для праведников.Моментальная доставка души в конкретный пункт назначения.(...ну или как вариант:вечное спасение-для верующих во Христа как Спасителя,для неверующих в Него,коих бОльшая часть человечества -вечное горение в аду...) Но...

А что, в этом отношении меняет теория мытарств? Она ведь не добавляет третье место пребывания...

Согласно Писанию (на которое Вы любите ссылаться и от которого я,как мне кажется,не отступаю),нет святого ни одного,все согрешили. Так что?Участь всех душ-ад?

Orly, простите меня, ради Бога, но для Христианки, знающей Писание, Вы говорите странные вещи... .

Полагаю (если я не права,исправьте меня),что про себя Вы как раз по-другому думаете.Предполагаю,что лично для себя Вы уготовили местечко в раю.Вы ведь надеетесь на рай?И законно. И все надеются.
Володя,поймите простую вещь,что отрицать мытарства-это от гордыни,от полагания себя достойным рая.

Отрицать то, чего нет в Писании, -значит подвизаться за веру Евангельскую, которая строится только на словах Писания. Причем здесь гордыня? Гордыня, как раз в том, когда люди не могут довольствоваться тем словом, которое оставлено нам Богом и ищут еще что-то...
Написано, что место в небесах нам готовит Сам Христос. Вспомните.., об этом в Евангелии написано. И мы верим в это, потому что так сказал Бог. Почему вам это не нравится?

И еще.По поводу слов ап.Павла о брани человека с духами злобы поднебесными.Если согласиться с Вами и принять то,что брань с поднебесными духами злобы идет при жизни христианина,то почему они тогда названы именно "поднебесными".

Не совсем понятно, это риторический вопрос или как?

Во время жизни в этом мире христианин борется со своим эго,со своей собью,с духами злобы внутри себя.

Христианин борется со своими пороками и страстями (то есть - "земными членами"). Это не совсем то, что духи злобы. Духи бессмертны, их можно только изгнать, но не уничтожить. Но наше "земное" (пороки), вполне уничтожаемо. Оно смертно и мы можем его умерщвлять (Кол 3:5). Когда внутри Христианина - духи зла, - это очень тяжелый случай. Когда только земные пороки - еще ничего...

...Но не с поднебесными,воздушными духами,которые наделены несравнимыми с человеческими силой и интеллектом

Вы говорите не то... Прочитайте несколько раз внимательно и молитвенно шестую главу Послания к Ефесянам.

[Холоп]

У меня опыт нахождения между жизнью и смертью был.Понятно,что мой личный опыт является убедительным только для меня.И в нашем споре он,ясно дело,не аргумент.Но лично для меня он убедителен,глубоко убедителен и совсем не потому,что меня так научили
(замечу только,что никакого видения "света в конце тоннеля" и ничего подобного и приятного,что описывается в такого рода беллетристике,яудостоена не была.Впрочем,тоннель был...).Но это так,преамбула.

Если не нарушаю порог личного, не могли бы Вы поделиться пережитым опытом. Что видели, видели ли кого либо и что ощущали? Также было бы интересно узнать веровали ли Вы до нахождения между жизнью и смертью или это стало причиной Вашей веры? Если веровавли до пережитого, то как это повлияло на Вашу веру?

[Павел_38]

Вобщем нестыковка может быть только в механизме спасения. Но механизм спасения - это предмет межконфессионального диалога. В учении о мытарствах изложено православное понимание того как человек спасается верой в Христа.

Где же верой в Христа?
Пройти мытарства св. Феодоре помог св. Василий Новый, давший св. Ангелам мешок золотых монет сокровищ своих молитв Богу для откупа от бесов, поскольку св. Феодора ухаживала за ним в его старости
Что Вы тут, уважаемые, встегиваете?

[Orly]

Много не нужно... Дайте хотя бы одно.

Пожалуйста.В Библии,в ветхозаветной ее части есть понятия шеоль и гееном.
В представлениях иудаизма душа вначале попадает в шеол,и только конечной ее участью может быть гееном.
Для нас оба эти понятия объединены словом "ад".Иногда,правда,шеоль переводится как "преисподняя",а гееном-как собственно ад.

Но между двумя этими понятиями огромная смысловая разница.
Само слово "шеОль"-однокоренное со словом "шеелЯ" ("вопрос").
Следовательно,шеол-это область вопросов.ТАМ задаются вопросы.
Вопрос:кто задает?душа?ангелы света?ангелы-обвинители?Господь?И что это за вопросы?Может быть те,что мучили душу в жизни?Может быть это вопрос "за что?"И может быть,именно эти вопросы мучительны и мытарственны?
Ваша ошибка в том,что мытарства Вы понимаете буквально

Я слышала как-то выступление одного рава по поводу шеола,его слова о том,что душа,попадающая в шеоль после смерти,встретившись лицом к Лицу с Господом,задает Ему все мучавшие ее при жизни вопросы.И получает ответы.Если же даже после такого открытого лицезрения лицом-к-лицу Господа и получения окончательных ответов,душа будет упорствовать в неверии, и нераскаянии,тогда ее участь окончателно определена-гееном,дераон олам (вечное проклятие).
При желании могу сделать подборку стихов Библии,в которых используется слово шеол и в которых-гееном.

простите меня, ради Бога, но для Христианки, знающей Писание, Вы говорите странные вещи... .

Послание к Римлянам. Глава 3. Стих 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией
Владимир,даже праведные святые,канонизированные Церковью после их смерти как святые (тот же просиявший Серафим Саровский),считали себя самыми последними грешниками и пребывали непрестанно в покаянно-молитвенном состоянии.

Отрицать то, чего нет в Писании, -значит подвизаться за веру Евангельскую, которая строится только на словах Писания. Причем здесь гордыня? Гордыня, как раз в том, когда люди не могут довольствоваться тем словом, которое оставлено нам Богом и ищут еще что-то...

Если бы Сам Бог не заповедал нам через Святое Писание искать Его на всех путях наших (а не только в Библии),то мы могли бы ограничиться только Библией.Хотя,конечно,Библия сама по себе самодостаточна и в ней можно найти ответы на любые вопросы.

дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас (Деян.17:27)

Написано, что место в небесах нам готовит Сам Христос. Вспомните.., об этом в Евангелии написано. И мы верим в это, потому что так сказал Бог. Почему вам это не нравиться?

А я разве против?Только ничто нечистое не войдет в чистое.Чтобы войти в чистое надо прежде очиститься.

Христианин борется со своими пороками и страстями (то есть - "земными членами"). Это не совсем то, что духи злобы. Духи бессмертны, их можно только изгнать, но не уничтожить. Но наше "земное" (пороки), вполне уничтожаемо. Оно смертно и мы можем его умерщвлять (Кол 3:5).

Володя,вот гда она самоуверенность и гордыня-в утверждении,что духи поднебесные смертны и мы в состоянии их умертвить.Мы можем бороться с пороками внутри нас-об этом и стих 5 из гл.3 послания к Колоссянам.
Если бы мы могли успешно бороться с поднебесными духами злобы,то рай был бы уже на земле.Не было бы палящего зноя или лютой стужи,не было бы цунами,землетрясений,торнадо.Не было бы нехватки пищи.Не было бы болезней и смерти в конце концов.
Но что невозможно человекам,возможно Богу.

[Володя77]

Orly

Пожалуйста.В Библии,в ветхозаветной ее части есть понятия шеоль и гееном.
В представлениях иудаизма душа вначале попадает в шеол,и только конечной ее участью может быть гееном.
Для нас оба эти понятия объединены словом "ад".Иногда,правда,шеоль переводится как "преисподняя",а гееном-как собственно ад.

Но между двумя этими понятиями огромная смысловая разница.
Само слово "шеОль"-однокоренное со словом "шеелЯ" ("вопрос").
Следовательно,шеол-это область вопросов.ТАМ задаются вопросы.
Вопрос:кто задает?душа?ангелы света?ангелы-обвинители?Господь?И что это за вопросы?Может быть те,что мучили душу в жизни?Может быть это вопрос "за что?"И может быть,именно эти вопросы мучительны и мытарственны?

Смотрите, Orly... Вам задан прямой конкретный вопрос. Вы же не отвечаете на него прямо... К примеру, если кого спросят, типа: "Способен ли Бог любить? Докажи это местом Писания". И он (человек, которого спрашивают) приведет место Ин 3:16 и еще "Бог есть любовь". Будет ли удовлетворен спрашивающий? На мой взгляд - несомненно. Или нет...? Как Вам кажется? Но Ваш ответ, в данном случае, не таков, чтобы удовлетворить спрашивающего Вас. Вы не привели вообще никакого места Писания. Но привели некие общие посылки на которых пытатесь утвердить некое понимание. К огромному сожалению, это водится за некоторыми из нас. Обличать других в выдергивании цитат из Писания и самим строить понимание даже не на местах Писания, а так..., непонятно на чем... - есть не очень твердый подход в поиске Истины.

Впрочем, на самом деле, буду очень и оченеь признателем Вам за ссылки на места о шеоле и гееноме.

Ваша ошибка в том,что мытарства Вы понимаете буквально

На мой взгляд, я их понимаю так, как мне их поясняют... Обычно стараюсь ничего не добавлять к слышанному. Понимаю мытарства, как и Феодора это излагает. С этим сочинением я знаком.

Я слышала как-то выступление одного рава по поводу шеола,его слова о том,что душа,попадающая в шеоль после смерти,встретившись лицом к Лицу с Господом,задает Ему все мучавшие ее при жизни вопросы.И получает ответы.Если же даже после такого открытого лицезрения лицом-к-лицу Господа и получения окончательных ответов,душа будет упорствовать в неверии, и нераскаянии,тогда ее участь окончателно определена-гееном,дераон олам (вечное проклятие).

Но, ведь все мы слышали о выступлениях множества раввинов (и им подобным) против Истины до того, что они таки распяли Истину буквально... Можно ли после этого твердо базироваться на их пониимании (на понимании, имнно тех...учителей)? Я думаю, врядли... При этом, считаю, что в понимании раввинов может быть (повторяюсь - может быть) самое здравое понимание, особенно после из покаяния. Спасение, на самом деле, от иудеев... И, именно учитель-иудей способен наиболее верно учить. Но..., только знающий Христа, как Спасителя и Бога.

Послание к Римлянам. Глава 3. Стих 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией
Владимир,даже праведные святые,канонизированные Церковью после их смерти как святые (тот же просиявший Серафим Саровский),считали себя самыми последними грешниками и пребывали непрестанно в покаянно-молитвенном состоянии.

Да, да.., я читал, что некотрые верующие в день смерти учили "Верьте мне братия, где будет сатана, там и я буду". Вот такая их вера. И такому они учили!!! (если только эти слова предания о них истинны, а не придуманы).
Но, во-первых, самый авторитетный верующий - меньше Апостола. Не так ли? Если так, то лучше оппонировать к словам Апостолов. Апостол говорит иначе, чем Вы и чем некоторые именитые верующие. "Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день". И еще: "дом же Его - мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца". И еще: "если только пребываете тверды и непоколебимы в вереи не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали...".
...Ощутили разницу... У некоторых - неверие. У Апостолов же твердая вера во спасение.
И еще, Павел пишет (не говорит, а, земетьте, пишет, и нигде нибудь, а в Писании): "Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его". Вас не удивляет его уверенность??? Наверное, немного, таки удивляет... Вам не хочется воскликнуть с глубоким возмущением: "Боже, как надменно и несмиренно Павел говорит?!! Разве так можно!!!..."... Не удивляетесь, ... это слова Писания, то есть - настоящая твердыня Божья. Есть много на свете друг Горацио, что неизвестно вашим мудрецам...

Если бы Сам Бог не заповедал нам через Святое Писание искать Его на всех путях наших (а не только в Библии),то мы могли бы ограничиться только Библией.

Дрогая Orly, дело в том, что ищут то не Бога, а того, что им хочется искать. Это доказывает то обстоятельсто, что найденное ими, вряде случаев, мало соответствует Божьему (Библии), хотя им очень охота, чтобы соответствовало. Вот и пытаются "подогнать". Там подрезать..., там добавить...

Хотя,конечно, Библия сама по себе самодостаточна и в ней можно найти ответы на любые вопросы.

Вот здесь скажу радостно - АМИНЬ !!!. Полностью с Вами согласен. И не потому, что и я так понимаю, а потому, что это библейское понимание.

А я разве против?Только ничто нечистое не войдет в чистое.Чтобы войти в чистое надо прежде очиститься.

Так, мы и освящаемся, пока есть время...

Христианин борется со своими пороками и страстями (то есть - "земными членами"). Это не совсем то, что духи злобы. Духи бессмертны, их можно только изгнать, но не уничтожить. Но наше "земное" (пороки), вполне уничтожаемо. Оно смертно и мы можем его умерщвлять (Кол 3:5).

Володя, вот гда она самоуверенность и гордыня - в утверждении,что духи поднебесные смертны и мы в состоянии их умертвить.

Orly, не торопитесь. Вы невнимательно прочли эти мои слова. Я ведь не говорил, что духи смертны
И еще, Вам так хочется обличать других в гордыне Зачем Вам это нужно? Гордыня есть у всех, в той или иной степени. Всякий, видящий ее в себе, и осознающий необходимость и возможность ее уничтожить борется с ней Духом Святым и тогда у него есть шансы на победу; на ее постепенное ослабление и умерщвление.

И еще, очень опасаюсь, что нас скоро будут гнать из этой темы "поганой метлой" за ФЛУД... Мы, отчасти, уклоняемся от самой темы...

[Drunker]

Где же верой в Христа?
Пройти мытарства св. Феодоре помог св. Василий Новый, давший св. Ангелам мешок золотых монет сокровищ своих молитв Богу для откупа от бесов, поскольку св. Феодора ухаживала за ним в его старости
Что Вы тут, уважаемые, встегиваете?

Вы внимательно прочитали? Молитв Богу. Христианин молился Богу о спасении своей ученицы, духовной дочери. Вы совсем не видите здесь Христа?

Я читал версию не о золотых моентах, а о каком-то ковчежце. http://days.pravoslavie.ru/Life/life3203.htm

В это время внезапно явился своим духом преподобный Василий и сказал святым Ангелам: "Покровители мои, эта душа много мне послужила, успокаивая мою немощь и старость. Я молился о ней Господу, и Он даровал мне благостыню эту".

Св. Василий Новый молился Господу и Господь ответил, как и обещал "просите и дано будет".

Вы ещё скажите что она не должна была ухаживать за ним. Типа это не по-христиански ухаживать за стариками.

[Jeka2]

1. Я могу Вам сколько угодно привести мест,подтверждающих идею мытарств переходного-между этим миром и ТЕМ-периода.

2. отрицать мытарства-это от гордыни,от полагания себя достойным рая.

1. Если можно, приведите. Так же, если Вам что-либо известно о трудах Отцов Церкви и постановлениях соборов, то буду весьма благодарен за хотя бы ссылки или наименования!

2. Я лично не отрицаю ничего. Ибо я ещё слишком мало знаю, слишком мало смогу узнать и вообще: много думать о себе - это грех.

[Jeka2]

Мытарства в православии: препятствия, через которые должна пройти каждая душа на пути к престолу Божию для частного суда. По этому пути душу ведут два святых Ангела. Каждым из мытарств, число которых 20, управляют бесы- нечистые духи, пытающиеся забрать проходящую мытарства душу в ад. Бесы предоставляют список грехов, относящихся к данному мытарству (список лжи на мытарстве лжи и т.п.) а Св. Ангелы - добрые дела, совершённые душой при жизни. В случае, если добрые дела перевешивают злые - душа проходит к следующему испытанию. Если количесто злых дел превышает добрые, и св. Ангелам нечего предъявить для оправдания души, бесы уносят душу в ад. Когда же Ангелы представят добрые дела к оправданию души и злые духи припомнят столько же грехов к её осуждению и будет равновесие, тогда побеждает человеколюбие Божие. Тем же милосердием Божиим восполняется иногда недостаток добрых дел против пробладающего количства злых. Список добрых дел ведется Ангелом хранителем который даётся каждому человеку при крещении, список грехов ведёт бес, посылаемый сатаной к каждой душе для того, чтобы способстовать грехопадениям. Ученик преподобному Григорию во сне были подробно открыты обстоятельства смертного часа и хождений по мытарствам преподобной Феодоры. О посмертных мытарствах так же свидетельствует св.Библия.

Порядок, в котором душа проходит мытарства, согласно засвидетельствованному святой Феодорой


1. Мытарство празднословия
Безрассудные беседы, бесчинные песни, смех, хохот.
2. Мытарство лжи
Неискреннее исповедание грехов, напрасное призывание имени Божия
3. Мытарство осуждения и клеветы
Грешников, виновных в грехе осуждения истязуют как противников Христа, предвосхитивших Его право суда над другими
4. Мытарство чревоугодия
5. Мытарство лености
Тунеядцы, работники, бравшие плату и не трудившиеся
6. Мытарство воровства
7. Мытарство сребролюбия и скупости
8. Мытарство лихоимства (неправедных приобретений)
Ростовщичество, взяточничество
9. Мытарство неправды
Неправедные судьи, из корысти оправдываюшие виновных и осуждающие невинных; люди, не дающие наёмникам установленной платы
10. Мытарство зависти

11. Мытарство гордости
12. Мытарство гнева и ярости
13. Мытарство злопомнения
Питание злобы к людям
14. Мытарство убийства
15. Мытарство чародейства, обаяния, призывания бесов.
16. Мытарство блуда
Блудные мечты, помыслы, мысленное услаждение в том, порочное осязание, страстные прикосновения
17.Мытарство прелюбодеяния
Супружеская неверность, осквернение своего ложа блудом, насилие
18. Мытарство содомских грехов
Кровосмешение, рукоблудие, уподобление скотам, противоестесвенные грехи
19. Мытарство ересей
Неправедные мудрование о вере, отступничество от православного исповедания
20. Мытарство немилосердия и жестокосердия
Отказ в милостыни, жестокосердность к нуждающимся
Душа человека, согрешившившего, но раскаявшегося и покаявшегося в данном грехе на мытарстве в этом грехе не истязуется. На мытарствах в обвинение души предъявляются неотпущенные, забытые грехи, поступки, о греховности которых человек не знал.
Пройти мытарства св. Феодоре помог св. Василий Новый, давший св. Ангелам мешок золотых монет сокровищ своих молитв Богу для откупа от бесов, поскольку св. Феодора ухаживала за ним в его старости.
По прохождении всех мытарств, на третий день по отлучении души от тела, душа святой Феодоры предстала и поклонилась перед престолом Божьим непреступной славы, окружённом Серафимами, Херувимами и бесчисленными Воинствами небесными. После этого св. Феодоре в течении 6 дней были показаны райские обители святых апостолов, пророков, мучеников и угодников. Затем, на 9-й день по смерти, душа была вторично приведена для поклонения Богу. После этого в течение тридцати одного дня душа водилась по аду, где ей были показаны страшные муки грешников. В сороковой день св. Ангелы провели св. Феодору в обитель преподобного её отца Василия в Раю, где ей, как и всякому, прошедшему мытарства и частный суд, надлежит быть до дня Страшного Суда, который будет во Второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Откуда столь подробное описание?

[tabo]

Откуда столь подробное описание?

Православие

РССР°ССЃСРІР° в Рикипедия

[tabo]

http://89.222.146.80/BB/ сервер москва. вес небольшой.

О мытарствах рассказывает Христианин, опыт от нашей веры.