Поговорим о Вечности

[Владимир 3694]

Эта тема навеяна прочтением ряда дискуссий, в которых обсуждается вопрос о вечном наказании за грехи, совершенные человеком во время его краткой земной жизни.

Вечность настолько загадочна своей непонятностью и невообразимостью, что трудно выбрать, с чего начать. Всё же, попробую именно с вопроса о вечных мучениях .

В моем понимании, наказание имеет смысл лишь в том случае, если человек сознает, что помимо мучений, в которых он пребывает, возможны и другие, более комфортные или, во всяком случае, безболезненные состояния. Иначе он бы не страдал, а воспринимал свое состояние как естественное.

К тому же, человек должен знать, за что страдает, что муки - это следствие, а причина - совершенные в земной жизни грехи.

То есть, в вечности человек обладает таким свойством как память.

Далее. Православная церковь учит, что своими молитвами мы можем облегчить посмертную участь усопших. А раз так, невозможно отрицать, что в вечности идут какие-то процессы.

Ангелы и бесы, обитающие в вечности, тоже не находятся в вечном покое. Каждый занят своим делом. Вечные стихии порождают всяческих животных и растения, которые появляются на земле в нужное время и в нужном месте. Короче говоря, событий в вечности происходит не меньше (а может быть, и наоборот, больше), чем во времени.

Мы не можем себе представить изменеия состояния и смены событий без понятия времени, но в вечности не может не быть какого-то его аналога, подобия или соответствия - неважно, каким термином мы назовем этот феномен (качество, свойство, закон вневременного мира...).

И тут возникает вопрос: а как же Бог? Ведь Он - сущий в Вечности и не подвержен переменам. Не могу себе этого объяснить, если не допущу, что Бог пребывает не только вне времени, но и вне вечности, которая была Им сотворена вместе с существами и объектами нематериального мира.

Что-то из категории апофатизмов: вечность не есть время, ибо выше времени. Бог не вечен, ибо выше вечности... Или - коанов...

[Зоровавель]

Эта тема навеяна прочтением ряда дискуссий, в которых обсуждается вопрос о вечном наказании за грехи, совершенные человеком во время его краткой земной жизни.

Вечность настолько загадочна своей непонятностью и невообразимостью, что трудно выбрать, с чего начать. Всё же, попробую именно с вопроса о вечных мучениях .

В моем понимании, наказание имеет смысл лишь в том случае, если человек сознает, что помимо мучений, в которых он пребывает, возможны и другие, более комфортные или, во всяком случае, безболезненные состояния. Иначе он бы не страдал, а воспринимал свое состояние как естественное.

К тому же, человек должен знать, за что страдает, что муки - это следствие, а причина - совершенные в земной жизни грехи.

То есть, в вечности человек обладает таким свойством как память.

Далее. Православная церковь учит, что своими молитвами мы можем облегчить посмертную участь усопших. А раз так, невозможно отрицать, что в вечности идут какие-то процессы.

Ангелы и бесы, обитающие в вечности, тоже не находятся в вечном покое. Каждый занят своим делом. Вечные стихии порождают всяческих животных и растения, которые появляются на земле в нужное время и в нужном месте. Короче говоря, событий в вечности происходит не меньше (а может быть, и наоборот, больше), чем во времени.

Мы не можем себе представить изменеия состояния и смены событий без понятия времени, но в вечности не может не быть какого-то его аналога, подобия или соответствия - неважно, каким термином мы назовем этот феномен (качество, свойство, закон вневременного мира...).

И тут возникает вопрос: а как же Бог? Ведь Он - сущий в Вечности и не подвержен переменам. Не могу себе этого объяснить, если не допущу, что Бог пребывает не только вне времени, но и вне вечности, которая была Им сотворена вместе с существами и объектами нематериального мира.

Что-то из категории апофатизмов: вечность не есть время, ибо выше времени. Бог не вечен, ибо выше вечности... Или - коанов...

Здраствуйте Владимир!
Вижу немного желающих поучаствовать в теме.
Впрочем по вопросу вечных мучений специалистов много, а вот кто бы объяснил что значит "Суд вечный" или "Вечное Евангелие"? Причем о суде вечном, Павел пишет, что это относится к начаткам учения Христа.

Ев 6 1 Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
Ев 6 2 учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

Похоже, что кто-то обкарнал все начатки учения Христа и оставил только совершенство. А как к нему приблизится без начатков???

[Владимир 3694]

немного желающих поучаствовать в теме.

Немудрено. Поучать в прописных истинах (а чаще - в собственных заблуждениях) намного проще.

Не будем гнаться за количеством.

[Двора]

Спасибо!
Очень хорошая тема.
Знаете место у Экклесиаста:
Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их....
Так вот мир в сердце на оригинале переводится еще как вечность,
а мы а Адаме его-мир, ее-вечность потеряли и опять Экклесиаст говорит, что мы
человеки не имеем власти над духом своим , чтобы удержать его и над днем смерти.
И вот звучит радостная весть,
что Бог провозглашает мир с человеком, и возвращает власть над духом своим, и человек имеет право и умереть и получить жизнь обратно.
Бог дарует Свой мир и говорит примите, не так как мир дает , Я даю его вам.
Мир во Христе.
Потому что Сам мир , вечность и это Христос и Он в нас и это тайна.
Вот узнать эту тайну и поверить что она в нас и что мы ее можем иметь,
можем сохранить и можем потерять.

[нинапри]

К тому же, человек должен знать, за что страдает, что муки - это следствие, а причина - совершенные в земной жизни грехи.

Думаю ( пока, на данном этапе моего духовного развития), что человек страдает не за что-то, а для чего-то.

Кстати, написано, что и нечестивого Бог соблюдает на день суда. А вдругом месте написано, что нет тех несчастий у богатого, которые бывают у бедного. Это я своими словами. Это говорит о том, что не всем дано страдать в этой жизни за свои грехи.

[Владимир 3694]

Думаю ( пока, на данном этапе моего духовного развития), что человек страдает не за что-то, а для чего-то.

Кстати, написано, что и нечестивого Бог соблюдает на день суда. А в другом месте написано, что нет тех несчастий у богатого, которые бывают у бедного... Это говорит о том, что не всем дано страдать в этой жизни за свои грехи.

Очень интересно - о том, что человек страдает не за что-то, а для чего-то. К сожалению, Вы остановились на пороге темы о Вечности.

Как Вы думаете, может ли в Вечности страдание быть не следствием, а приуготовлением к чему-то?

[Владимир 3694]

Сам мир , вечность и это Христос и Он в нас и это тайна.
Вот узнать эту тайну и поверить что она в нас и что мы ее можем иметь,
можем сохранить и можем потерять.

Замечательно! Вот я и предлагаю поговорить об этой тайне.

[Лука]

Замечательно! Вот я и предлагаю поговорить об этой тайне.

По данной теме мое мнение следующее:
1. Вечность и бесконечность - далеко не одно и то же ибо в вечности есть время, а в бесконечности оно теряет смысл.
2. Вечностью человек называет периоды времени, которые по длительности превышают его способность их осознания. Например, способен ли человек осознать разницу между 3-мя годами и 30-ю? Элементарно. А между 3 миллионами лет и 30 миллионами?
3. У души после смерти есть, как минимум, 3 варианта перспективы в зависимости от степени ее загрязненности грехом. Первый дла душ праведных - переход на более высокий уровень Бытия называемый Царствие Небесное и жизнь вечная. Второй для душ запятнаны грехом, но незначительно - очистка в адском пламени и последующая жизнь (см. вар. 1). Третий вариант для душ загрязненных безнадежно - уничтожение.
Подчеркиваю - это только размышления и обобщение имеющегося опыта.

[quiz]

"В начале сотворил Бог небо и землю" - так появилось время из вечности, небо и земля это две разные структуры, которые временны. точка их пересечения весьма условна в нашем понимании, это как два мира, вся наша вселенная - это земля, небо мы можем увидеть только глазами духа, если он не спит.
Ещё более трудно чем небо понимание вечности, вечность - мать неба и земли, как ветер - движение воздуха, но когда нет движения нет и ветра, куда же делся ветер? Так небо и земля уйдут в вечность, как ветер в воздух, при этом нельзя сказать что ветер и воздух одно и то же. Если проще, то земля и небо лишь ветер вечности. Воздух неизменен, ветер переменчив как ветер. Так и вечность неизменна, земля и небо изменяются постоянно как ветер.
Если дунул ветер и уронил ваш дом, виноват ветер, или всё же воздух?(ведь ветра бы небыло еслиб небыло воздуха) - а может виноват сам дом, или строитель этого дома?
Однажды Он взмахнул своими крылами, и образовался ветер, но пройдёт время и ветер утихнет и вернётся в воздух(тишину), а всё ненужное пыль, мусор, старые литстья, всё то из за чего становится видимым ветер - куда денется всё это? Просто хочу сказать что когда мы вернёмся в вечность придётся нам кой от чего отказаться, и желательно весь этот сор оставить уже сейчас. Так всё и будет, если только мы не этот самый сор и есть. Надеюсь мы ветер (дух).

[esp]

Владимир,
Тема, конечно, интересная... Но в самой постановке вопроса содержится... как бы это изъяснить, чтоб совсем не рассердить богомольной старой дуры, слишком чопорной цензуры... некорректность.

Вечность является ... опять слова не подберу... противоположностью времени ... нет, не то. В-общем у времени и вечности столько же общего, как у пушистого и зеленого, как у сладкого и газообразного. В вечности нет времени, как ... нет, этому нет подобия. Бесконечное время можно себе представить. Вечность невозможно представить, даже если ты к ней прикоснулся. В вечности нет ни "до" ни "после", ни "причин" ни "следствий". Говорю это к тому, что грамматическое время не отделимо от глагола (кроме, быть может, древнего иврита). Поэтому о вечности невозможно глаголать говорить. Даже если знаешь, что это такое.

Я знаю, о чем говорю, ибо бывал в вечности несколько мгновений. Собственно, существуя во времени, человеку большее невозможно, нежели на мгновение прикоснуться к вечности.

Попробую рассказать о первом мгновении. У меня, вообще говоря, довольно точное чувство времени. По прошествии нескольких часов я определяю время с точностью до десяти минут, а иногда и точнее. Просыпаюсь за пять минут до того, как звонит будильник. Бывали, конечно, ляпы, но связаны они были с возлияниями накануне. Так вот, когда я первый раз... глагол вставьте сами... в вечность, я полностью потерял чувство времени. Придя в обычное состояние, я не мог даже приблизительно сказать, прошла ли секунда или час. Такой вот сюр.

Бог-Отец вечен, постоянен и неизменен, ибо Он в вечности.
А Сын что? Разве Он неизменяем и постоянен? Сын я даже не вижу смысла доказывать и убеждать меняется весьма заметно. Так же и Дух Святый меняется приходит, уходит... Это потому, что Сын и Дух действуют во времени, а Бог пребывает в вечности. В вечности, кроме Бога, нет никого и ничего.

В вечности Слово и Дух находятся в абсолютно Едином Боге. Во времени же могут действовать только Слово и Дух. Точнее, Бог действует во времени через Слово и Дух. Во времени Бог и Сын и Дух могут называться едиными только условно. Никогда не было такого времени, чтобы Отец не имел Сына. Бог всегда Отец. Попросив у Вас прощение за мое сугубое несовершенство в слове я действительно говорю о вещах, которые человеку пересказать невозможно, подведу итог:

Отец и Сын и Дух едины и нераздельны в вечности.

Но (или вместе с тем):

Отец и Сын и Дух неслиянны во времени.

попробую именно с вопроса о вечных мучениях.

Не надо «исследовать о множестве погибающих».

То есть, в вечности человек обладает таким свойством как память.

Да и разум остается.

Православная церковь учит, что своими молитвами мы можем облегчить посмертную участь усопших. А раз так, невозможно отрицать, что в вечности идут какие-то процессы.

Нет. Никаких процессов в вечности нет и быть не может, независимо, что кто говорит. Говорить можно все, что угодно.

Сказал почти все, на что был способен. Аминь.

[эв-рика]

Господь на все Евангелие *прокричал*-"СИЯ ЕСТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНАЯ", т.е. жизнь распространяет свои крылья в вечность, откуда она снизошла в этот мир. Но вот где я задаюсь вопросом- это где Христос говорит, что(своими словами) верующий в Него и в пославшего Его * смерти не увидит". Смерти НЕ УВИДИТ, выходит, что многие из нас *СМЕРТЬ*, как таковую, увидят, и это не есть положение, аллегория и что-то такое абстрактное, обьясняющее определенное состояние человека; по всей видимости -это то , что можно увидеть( на ум, сразу приходит старуха с косой.)
Жуть!

[esp]

Жуть!

А как Вам это: «Неужели не знаете, что все мы ... в смерть Его [Христа Иисуса] крестились?» (Рим 6:3). Вот настоящая жуть.

Хотя к вопросу вечности...

[quiz]

Нет. Никаких процессов в вечности нет и быть не может, независимо, что кто говорит. Говорить можно все, что угодно.

Всё верно, в вечности никаких процессов не идёт, но кто сказал что после смерти человек попадает в вечность, это было бы слишком просто. Хотя конечно дух идёт в вечность, но кто из нас - дух. Дух наш переплёлся с душой, а шагнуть душе в вечность ещё не наступило время. Но надеюсь что среди нас имеются те кто сможет достичь Христа, как и Христос достиг нас.
Человек умирая как бы пробшибает вечность, она слишком "тонка" для него, если можно так выразиться, и оказывается по другую сторону вечности, люди называют это место небом. Только чистое смирение и любовь как лёгкое пёрышко опускаются в вечность. Только чистый дух обладает такой лёгкостью. Там любовь цепляется за любовь, смирение за смирение, и тд.
Но чем более загрезнена наша душа, тем в большие глубины она погружается, уходя от вечности. В этом и важна вера в Господа Иисуса Христа, который взял на себя наш груз греха. "Если пойду я и долиной смертной тени, не убоюсь зла, ибо Ты со мной"
С вами согласен практически во всём, хочу лишь добавить что существует - небо, и оно тоже не вечность. Ангелы и бесы тоже обитают не в вечности, хотя они и неимеют смерти, они обитают на небе.

[эв-рика]

[QUOTEПопробую рассказать о первом мгновении. У меня, вообще говоря, довольно точное чувство времени. По прошествии нескольких часов я определяю время с точностью до десяти минут, а иногда и точнее. Просыпаюсь за пять минут до того, как звонит будильник. Бывали, конечно, ляпы, но связаны они были с возлияниями накануне. Так вот, когда я первый раз... глагол вставьте сами... в вечность, я полностью потерял чувство времени. Придя в обычное состояние, я не мог даже приблизительно сказать, прошла ли секунда или час. Такой вот сюр][/quote]

Хорошо, и я пожертвую своей скромностью и скажу, что тоже прикоснулась к вечности, но у меня это вызвало чувство,... что время, как бы, потекло сквозь меня, оставляя следы своего прикосновения только в теле... а я, моя душа, стот несокрышимая в своем бессмертии, которого время не могло коснуться и нанести ей какого-либо урона... и еще присутствовало чувство *юности* души.
К сожалению, я и на самом деле живу в безвременье. Абсолютно не орентируюсь в нем.

[esp]

Всё верно, в вечности никаких процессов не идёт, но кто сказал что после смерти человек попадает в вечность, это было бы слишком просто.

И правда! Кто сказал?! Держите меня, а то я ему... В вечность человек попадает после Страшного Суда.

Хотя конечно дух идёт в вечность, но кто из нас - дух.

Никто! Но дух-то в нас.

Дух наш переплёлся с душой

Только в нашем слабом сознании и немощном разумении. На самом деле дух отделен от души завесой, и если душа найдет силы разорвать эту завесу, то тогда только она и спасется.

Но надеюсь что среди нас имеются те кто сможет достичь Христа, как и Христос достиг нас.

Смиренно присоединяюсь к Вашим надеждам.

PS А кто такой Вирт? (По крайней свойей серости не знаю.)