Антропоморфные явления Бога (Антропоморфическое богословие и монархический модализм)

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • А. Кардамышев
    Епархиальный секретарь

    • 16 June 2007
    • 197

    #1

    Антропоморфные явления Бога (Антропоморфическое богословие и монархический модализм)

    Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9).
    Я и Отец Мы один Яхве (Ин. 10:30).

    Антропоморфные явления Бога в Ветхом Завете

    Теперь мы приступим к главнейшему обоснованию антропоморфического богословия, исходящему из самих священных писаний Ветхого Завета. Вначале мы приведем примеры явлений Бога в образе человека очевидные, не требующие дополнительных разъяснений, но ясные из самого контекста писаний. Затем будут приведены примеры не столь очевидные, но которые должно понимать в свете вышеуказанных. После всего этого мы покажем и из других писаний, уничтоженных жидовскими раввинами, но сохраненных христианами, что Бог имел явные антропоморфические признаки Своего бытия до боговоплощения.


    I.

    Пример 1. Быт. 18:1-8 : И явился ему Яхве у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три человека стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши, и потом идите, так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь. И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы. И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели. Яхве является Аврааму в сопровождении двух ангелов и Авраам видит их как трех мужей, которые вкушали пищу. Он увидел их сходящими с небес, потому что сказано: он возвел очи свои и взглянул. Из дальнейшего видно, что то были не три ангела, чрез которых Яхве говорил, но Яхве явился Сам Своею плотию и был между двумя ангелами, также созерцаемых в образах людей. И сказал Яхве: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. И обратились люди оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Яхве (Быт. 18:20-22). Из контекста очевидно, что два ангела пошли в Содом, а Яхве продолжил разговор с Авраамом. Следует читать не Авраам же еще стоял пред лицем Яхве, а Яхве же еще стоял пред лицем Авраама, ибо Авраам никуда не собирался идти, но и так все время стоял и поэтому еще раз упоминать о том, что он стоял несообразно со смыслом повествования. Как следует из оборота речи, пошли два ангела, а Яхве, бывший среди них, не пошел, но оставался стоять пред лицем Авраама и беседовать с ним. Иудейские раввины посчитали такой оборот унижающим Божество и исказили текст, тем самым уничтожив еще один антропоморфизм, свидетельствующий о явлении Яхве в виде человека, стоявшего пред Авраамом.
    Пример 2. Быт. 32:24-30: И остался Иаков один. И боролся Муж с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся бедра его и вывихнул сустав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? оно чудно. И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. Слова ибо ты боролся с Богом и я видел Бога лицем к лицу свидетельствуют о том, что Иакову явился не ангел, но Сам Бог, лицем к лицу, и явился как муж. Бог просит Иакова отпустить Его до появления зари потому, что он не должен был ясно видеть лица Его. И это также был Господь Исус Христос, лица которого никто не должен был видеть до боговоплощения.
    Пример 3. Исх. 4:24-26: Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его (Моисея) Яхве и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам Его, сказала: Ты Жених крови у меня. И отошел от него. На то, что Моисею и Сепфоре было явление божественного Мужа, который и был Сам Яхве, с особенной силой указывают слова бросив к ногам Его.
    Пример 4. Исх. 24:9-11: Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное прозрачному изделию из сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
    Пример 5. Исх. 33:18-23; 34:5-6: Сказал (Моисей): покажи мне славу Твою. И сказал (Яхве): Я проведу пред лицем твоим всю благость Мою и провозглашу имя Яхве пред тобою, и кого помиловать помилую, кого пожалеть пожалею. И потом сказал Он: лица Моего не можешь ты увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых. И сказал Яхве: вот место у Меня, стань на этой скале; когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя дланью Моею, доколе не пройду; и когда сниму длань Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо И сошел Яхве в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Яхве. И прошел Яхве пред лицем его и возгласил: Яхве, Яхве, Бог милостивый и благий, долготерпеливый и многомилостивый и верный. Моисей просит Бога показать Его бремя (таков возможный вариант перевода древне-еврейского слова кавод=слава), т. е. бремя плоти. И Бог не отказывает ему, но только не дает ему видеть лица Своего. Итак, Моисей созерцает плоть Сына Божия, только со спины. Далее Моисей просит Бога: Если я приобрел благоволение в очах Твоих, Владыка, то да пойдет Владыка посреди нас; ибо народ сей жестоковыен (Исх. 34:9). Итак, Моисей просит, чтобы Бог показал Себя народу также, как Он показал Себя Моисею. И Яхве не отказывает ему в этой просьбе и отвечает: Увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Яхве (ст. 10).
    Пример 6. Числ. 12:6-8: Слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Яхве, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним; но не так с рабом Моим Моисеем, он верен во всем доме Моем: устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не загадочно, и образ Яхве он видит.
    Пример 7. Числ. 22:9-24:17: И пришел Бог к Валааму (Числ. 22:9,20) следует понимать в прямом смысле, ибо далее Моисей повествует: И сказал Валаам Валаку: постой у всесожжения твоего, а я пойду; может быть, Яхве выйдет мне навстречу, и что Он откроет мне, я объявлю тебе. И пошел на возвышенное место. И встретился Бог с Валаамом, и сказал Ему (Числ. 23:3-4,16). Далее в словах: Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко (Числ. 24:17) пророк Валаам описывает собственно то, что он видел. Итак, Валаам несколько раз выходит специально для того, чтобы встретить Бога и Бог выступает к нему навстречу. Однако Валаам не видит ясно лица Его: он как бы видит его и в то же время не видит, поскольку Яхве не допускает ему подойти близко, чтобы не открыть ему Своего лица.
    Пример 8. 1 Цар. 22:19; 2 Пар. 18:18: И сказал (Михей): так выслушайте слово Яхве: я видел Яхве, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его. Пророк созерцает антропоморфический образ Яхве.
    Пример 9. Ис. 6:1-2,5: В год смерти царя Озии видел я Адонаи, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и сияние славы Его наполняло весь храм. Вокруг Него стояли Серафы; у каждого из них по шести крыл И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я муж с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, и глаза мои видели Царя, Яхве Саваофа. Пророк Исайя утверждает, что он видел Яхве Саваофа и даже описывает Его как сидящего на престоле. Это место никак иначе невозможно истолковать как только антропоморфически.
    Пример 10. Иез. 1:26-27; 2:1: Над подобием престола было как бы подобие вида человека вверху на нем. И видел я как бы вид хашмаля, вокруг, от вида чресл Его и выше; и от вида чресл Его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние вокруг него Такое было видение подобия славы Яхве.
    Пример 11. Амос 7:7, 9:1: Такое видение открыл Он мне: вот, Адонай стоял над свинцовой стеной, и в руке у Него отвес (Амос 7:7); Видел я Адонаи стоящим над жертвенником (Амос. 9:1).
    Пример 12. Дан. 7:9,13-14: Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и возсел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его как чистая волна; престол Его как пламя огня Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. Здесь взору пророка представлены антропоморфические образы единого Божества. Все экзегеты соглашаются с тем, что под Сыном человеческим следует разуметь Сына Божия, Господа Исуса Христа. Однако, некоторую трудность представляет явление второго лица Ветхого деньми, до которого как бы доходит и к которому подводится Сын человеческий. Некоторые толкователи склонны видеть во втором лице образ Бога Отца. Но сие неверно. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил, говорит ап. Иоанн (Ин. 1:18), т. е. Бог может быть явлен только посредством плоти Сына. Отсюда следует, что в обоих образах созерцается Сын. При этом образ Ветхого деньми символически являет власть Исуса Христа над временем, славу Его Божества и Его предвечное рождение и бытие, а образ Сына человеческого Его воплощение во времени. Подведение же Сына человеческого к Ветхому деньми означает соединение времени с вечностью в единое неразрывное целое, подобно тому, как человеческое тварное естество Сына нераздельно и непостижимо соединяется с Божеством. Богослужебные песнопения свидетельствуют, что Церковь всегда понимала под Ветхим деньми Сына Божия, Исуса Христа: Ветхий деньми, Иже закон древле дав Моисею, днесь младенец видится (1-я стихера на литии службы Сретения). Видение пророка Даниила глубоко символично, но в то же время показывает истинные образы. Другое возможное истолкование предлагает Л.А.Успенский в своем классическом труде Богословие иконы: Видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: униженного в воплощении (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии второго пришествия (Ветхий деньми). Именно так Православная Церковь и понимает это видение двух лиц: Мысленно научашеся Даниил, Человеколюбче, Твоим тайнам; на облаце бо яко Сына Тя человеча грядуща, языков всех яко Судию и Царя зряще ума чистотою (Служба 17 дек. На память Даниила и триех отроков. Канон, песнь 5). Поэтому, повторяет Большой Московский Собор , в пророчестве Даниила не об Отце разумеется, но о Сыне, Иже будет во второе пришествие судити всякаго языка страшным судом Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которое оно превосходит. Это и создает то ложное представление, которое позволяет видеть в Ветхом деньми образ Бога Отца. Но все-таки поскольку Отец и Сын нераздельны и единосущны и есть один и тот же Бог, то не будет несообразным принять ту мысль, что явления Сына это и есть явления Отца, как говорит Христос: Видевший Меня видел Отца (Ин. 14:9).


    II.

    Пример 13. Быт. 3:8: И услышали (Адам и Ева) голос Яхве Бога, ходящего в раю в прохладе дня; и скрылся Адам и жена его от лица Яхве Бога между деревьями рая. Ходящего в раю следует понимать антропоморфически, т. е. что Бог действительно шествовал, как человек, стопами ног Своих в саду Еден на закате дня. Именно в таком образе Адам созерцал Бога в раю и ему в полноте еще не ведомо было вездесущие Божества. Именно поэтому Адам решил скрыться от лица Бога, думая, что Бог не найдет его.
    Пример 14. Быт. 7:16: После того, как Ной и все кто был с ним вошли в ковчег, сказано: И затворил Яхве за ним. Эти слова слудует понимать в том смысле, что Бог, явившись в человеческом образе, сошел к ковчегу и затворил дверь ковчега снаружи.
    Пример 15. Быт. 11:5,7: И сошел Яхве посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Яхве: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их. Яхве сходил в Вавилон с ангелами в действительности и, хотя видел все с небес, сошел и обращался между людьми и сделал так, что языки их смешались. Подобным образом Яхве с ангелами сходил для того, чтобы уничтожить Содом и Гоморру.
    Пример 16. Быт. 28:12-13: И увидел во сне (Иаков): вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Яхве стоит над ним. Итак, Яхве стоял в образе человека.
    Пример 17. Быт. 35:9,13: И явился Бог Иакову по возвращении его из Фадана, и благословил его И восшел от него Бог с места, на котором говорил ему. Бытописателем сказано: восшел с места, на котором говорил, чтобы тем яснее показать явление Бога в человеческом образе.
    Пример 18. Исх. 14:24-25: И в утреннюю стражу воззрел Яхве на стан Мицрейцев из столпа огненного и облачного и привел в замешательство стан Мицрейцев; и отнял колеса у колесниц их, так что они влекли их с трудом. Яхве шел в столпе позади стана Израильтян и смятение Египтян вызвано тем, что они увидели в этом столпе взор Яхве, что объяснимо только в том случае, если они увидели или грозное лице Яхве, или человекоподобный вид Его.
    Пример 19. Исх. 16:10: И когда говорил Аарон ко всему обществу сынов Израилевых, то они оглянулись к пустыне, и вот, слава Яхве явилась в облаке. Сыны Израилевы увидели бремя Яхве, подобно тому как увидел это бремя со спины Моисей на горе Хорив (Исх. 33:18-23).
    Пример 20. Исх. 17:6: Вот, Я стану пред тобою там на скале в Хориве, и ты ударишь в скалу, и пойдет из нее вода. Яхве стал пред Моисеем видимым образом.
    Пример 21. Исх. 31:18: И когда (Бог) перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали свидетельства, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим. Ничто не мешает нам понимать эти слова буквально.
    Пример 22. Чис. 12:5: И сошел Яхве в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариамь, и вышли они оба. В облачном столпе сошел Бог во плоти.

    Полный текст книги:
    Предоставлен Всероссийским Вестником "РУССКОЕ ПРАВОСЛАВИЕ"
    Епархиальный секретарь по связям со СМИ архиепархии Чебоксарской и Сарматской Истинных Православных Христиан
  • OlegOlgee
    Участник

    • 17 March 2006
    • 302

    #2
    Гм. Когда имеешь дело с куском текста большого формата, трудно сообразить, а о чем хочет поговорить уважаемый Кардамышев... Тут можно за одно зацепиться, за другое, за третье...

    Комментарий

    • tulack
      Витиран

      • 01 February 2004
      • 3325

      #3
      Уважаемый господин Кардамышев относит себя к группе так называемых "Христианских монотеистов", что в христианстве попросту называется "Модализм", который был осужден церковью как ересь еще в 3 веке. А вышеприведенная статья является апологией данного учения.

      Комментарий

      • OlegOlgee
        Участник

        • 17 March 2006
        • 302

        #4
        ага, понял. Спасибо.

        Комментарий

        • Meta
          Участник

          • 09 August 2010
          • 16

          #5
          В главе 6 книги Бытия сказано о сынах Божьих, об их телесном совокуплении с дочерями человеческими и о появлении от таких сожительств жизнеспособного потомства. Так это все может значить только то, что человечество не однородно, а состоит из двух разных видов: древнего - детей Божьих и потомков Адама, сотворенного позднее лишь по образу и подобию Божьему, но не по сути. Ну и конечно среди людей есть и смешенная категория между этими двумя видами: подлинным и поддельным. В таком случае очевидно, что новозаветный Иисус, это представитель самого древнего и редкого (человеческого???) вида сынов Божьих.

          Комментарий

          • Meta
            Участник

            • 09 August 2010
            • 16

            #6
            Я тут поинтересовался и выяснил, что науке известны случаи сходства признаков и свойств у далеких по происхождению организмов. Это явление называется КОНВЕРГЕНЦИЯ. (Впрочем, науке известны и противоположные случаи, т.е. случаи расхождения признаков и свойств у родственных по происхождению организмов, такое явление называется дивергенция). В этой теме речь видимо идет именно о конвергенции двух различных видов: Божьего и человеческого. Но аутентичным в данной паре видов является более древний Божий вид, а человеческий же вид лишь позднее мимикрировал, принял подобие Божьего. Поэтому неправильно говорить об антропоморфных чертах Бога. Правильно было бы говорить о ТЕОМОРФНЫХ чертах человека. Ведь не Бог же был создан по образу и подобию человека, а наоборот, человек был создан по образу и подобию Бога. Значит не Бог антропоморфен, а человек теоморфен. В Библии, по крайней мере, сказано именно о теоморфичности человека, а не об антропоморфности Бога.

            Комментарий

            • free_kick
              Ветеран

              • 04 January 2007
              • 2363

              #7
              Сообщение от Meta
              Я тут поинтересовался и выяснил, что науке известны случаи сходства признаков и свойств у далеких по происхождению организмов. Это явление называется КОНВЕРГЕНЦИЯ. (Впрочем, науке известны и противоположные случаи, т.е. случаи расхождения признаков и свойств у родственных по происхождению организмов, такое явление называется дивергенция). В этой теме речь видимо идет именно о конвергенции двух различных видов: Божьего и человеческого. Но аутентичным в данной паре видов является более древний Божий вид, а человеческий же вид лишь позднее мимикрировал, принял подобие Божьего. Поэтому неправильно говорить об антропоморфных чертах Бога. Правильно было бы говорить о ТЕОМОРФНЫХ чертах человека. Ведь не Бог же был создан по образу и подобию человека, а наоборот, человек был создан по образу и подобию Бога. Значит не Бог антропоморфен, а человек теоморфен. В Библии, по крайней мере, сказано именно о теоморфичности человека, а не об антропоморфности Бога.
              Да вы прямо Дарвин А австралопитек как генеалогически соотносится с неандертальцем? Наверное тяжко было от Адама к человекообразной обезьяне трансформироваться?
              На свете счастья нет, но ес ть покой и воля А.Пушкин

              Комментарий

              • Toivo
                Ветеран

                • 14 June 2009
                • 4994

                #8
                Сообщение от Meta
                Поэтому неправильно говорить об антропоморфных чертах Бога. Правильно было бы говорить о ТЕОМОРФНЫХ чертах человека.
                Почему неправильно?

                Посмотрите на язычесие религии. Их боги не представляют что-то выходящее за пределы обыденного сознания человека. И ничего абстрактного, а тем более сложного для понимания.

                Как и Павел обобщает:

                Рим 1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

                Обратите вснимание на слова Павла - не один образ заменили на другой, а славу (имеется в виду свет, сияние), не имеющее образа (мы знаем что, свет, видмый глазами, суть колебания электромагнитного поля), заменили на образ, имеющий не только форму, а и привычные очертания.

                Это не злой умысел, а просто недостаток нашего мышления, особенно древнего человека. Поэтому и Богу было угодно явить Себя в форме и свойствах человека в Ветхом Завете. При первом чтении кажется, что Бог Откровения очень похож на антропоформные образы язычников. Но при втором и особенно при третьем чтении возникают проблемы понимания. Первое самое известное - вездесущность Бога. С этой характеристикой связаны ещё рад таковых, явленных в Писаниях. Детские попытки увязать воображаемый антропоморфизм и понятие весдесущности натыкаются на барьер понимания.

                Но мы уже в 21 веке и можем подумать шире древнего человека, или детей тех же. Нам из школы известны объекты, не имеющие формы, то есть обладающие некоей "вездесущностью". Это, например, электрическое поле вокруг заряженного шарика. Границами поля обычно понимается область, за границами которого датчик перестают его различать. А изобраают его обычно в виде силовых линий, уходящих в бесконечность...

                Известно, что мир пронизывает так называемое реликтовое излучение. Как это понимать? Если измерять интенсивность этого излучения в разных частях небесной сферы, то мы получим равномерное распределение. То есть как бы всё небо равномерно светит этим излучением. Оно "вездесущно", в отличие от излучения звёзд, которое наше зрение локализует в видимые точки на небе.

                То есть ныне понятие вездесущности не такое уж из ряда вон.

                А вот стихи из Писания о славе, свечении Бога (что это такое, мы не знаем):

                Пс.56:6 Будь превознесен выше небес, Боже, и над всею землею да будет слава Твоя!

                Пс.112:4 Высок над всеми народами Господь; над небесами слава Его.

                Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!


                И ещё и Писании есть ряд световых эффектов Его славы, как знакомого нам видимого света.

                Исх.24:16 и слава Господня осенила гору Синай.


                Так и богослов пишет людям нового времени:

                Ин 1:9 Был Свет истинный (т.е. иной, не знакомый нам, выше нашего понимания)

                10 В мире был, (вводится намёк на понятие вездесущности, свет был везде, где есть тварный мир, но "мир не познал его", вменив в образы подобные человекам и животным).

                Более того. Откровение Бога по форме изложения, представления диалектично. Не фрагментарно, как можно найти у философов или гениальных мифортворцев, а принципиально диалектично. Диалектическое мышление вообще доступно человеку на самой грани утраты всякого понимания. И не свойственно ему от рождения. Поэтому человеку свойственно в сознании "лепить себе Бога и Его деяния" в упрощенном, плоском понимании.

                И как же нам говорить о Боге? Да так же, как говорит о Нём Писание. антропоморфно или метафизически в виде некоего света. Но понимать надо шире, богословски. И непременно изучать диалектику, не марксистское извращение, а библейскую диалектику, чтобы не впасть в ересь. Обычно всякая ересь имеет в основании упрощение, уход от диалектики в угоду необразованным массам, которых учителя желают увести за собой.

                Что касается названных теоморфных чертах человека, то что у нас теоморфно? Ум?

                Если же по Писанию, что рассматривая человека как творение Божье, мы не видим никакого образа и подобия, а:

                Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

                То есть, глядя на человека, можно ли увидеть, осмыслить, учуять Его невидимое, Его силу и нечто, относящееся к Его божественной природе?

                Павел отвечает, что даже имея ум и опыт, мы не можем. И лучшие представители мира не могли! Так утверждает апостол Павел.

                То есть путь такого познания Бога снизу принципиально обесперспективен. И не потому что невозможно. Дело в самом человеке.

                Поэтому только путь познания Бога свыше, от Него Самого единственно возможный. В этом смысле надо понимать и инкарнацию Бога в плоти человека. Дело в том, что понять абстрактного, невидимого, трансцедентного Бога мы можем только через Закон. Не только через заповеди, но и через некие упрощенные конструкции логики, догматики. Такой Бог вполне понятен, но... Надзаконное, евангельское понимание Бога есть и в Ветхом Завете. Но как это сложно для сознания! Свточи иудаизма, философы споткнулись, что же говорить об остальных?

                А как мы можем понять суть Нового Завета, когда Бог пишет его, закон, на плотяных скрижалях сердца? Никак, если прежде не увидим такое сердце. Как не можем понять Закон Божий и Законодателя, который свят, без буквы Писания. Вне буквы Писания мы имеем только понятия лукавого сердца, когда совесть и помыслы обычно противоречат друг другу весьма странным образом. Но и буквы мало, нужно уметь понимать и дух буквы. Я не о Духе Святом, а о духе закона (юр.). И здесь беда - лукавый мир старается скрыть дух своих деяний. Мы все от рождения больны этим недугом.

                Рим 2:21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

                Иисус пришёл и явил такое сердце Сына Человеческого. И назвал это светом, в ином смысле, любви и нравственности истины. "Свет пришёл в мир", "Я свет миру"...

                И для этого Церковь Свою создал, тело Своё, сердце Сына Человеческого в этом мире - "Вы свет миру".

                Рим.5:5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

                То есть выражение Христос во мне значит не то же, что пиво в бутылке... Ни запаха, ни вкуса - только стекло и этикетка. А может там и не пиво вообще?

                Так что же с анторпоморфизмом? Пустое? Нет, не пустое.

                Думаю, что человек как образ и подобие Божие является для нас самих... наглядным пособием. Как скелет в школьном кабинете биологии.

                Поясню. Можно на скелет мысленно нарастить плоть, но получится ли человек? Вот бронтозавра реанимировали так, но тот ли это бронтозавр? Попытки философов познать Бога через идеализацию человеческого приводят или к Богу Платона, или к отсутствию Бога вообще, правда при наличии комплекса идеализаций.

                Но вот когда Бог говорит: "Бог есть любовь", то мы можем посмотреть на наглядное пособие - а человек ведь любит, да и я был некогда влюблён... И понимаем ведь! Хотя наша любовь и не идеальна. Наглядному пособию ведь не обязательно быть в точности оттиском оригинала. Главное - смысл ухватить.

                Но чем ближе наглядное пособие к оригиналу, тем лучше, информативнее. Вот 3D симуляцию разрабатывают. Не самолёт, не автомобиль, но как приближено к реальности!

                А почему же Церковь об этом не думает? Вот хвалимся о себе - "столп и утверждение истины". А вместо приближения сердец наших к духовной реальности...
                Последний раз редактировалось Toivo; 01 September 2010, 11:18 AM.

                Комментарий

                • Meta
                  Участник

                  • 09 August 2010
                  • 16

                  #9
                  Сообщение от free_kick
                  Да вы прямо Дарвин А австралопитек как генеалогически соотносится с неандертальцем? Наверное тяжко было от Адама к человекообразной обезьяне трансформироваться?


                  Да вы прямо Дарвин
                  freekick, пожалуйста, не надо переходить на личности и пытаться сравнивать меня с кем бы то ни было.
                  А австралопитек как генеалогически соотносится с неандертальцем?
                  Не знаю как соотносится. Ни о питекантропах, ни об австралопитеках, ни о неандертальцах в Библии упоминаний нет. А вот о сынах Божьих в Библии четко сказано. И в апокрифических книгах, а именно в книге Еноха, тоже говорится о сынах Божьих. Это непреложный факт, о котором никому ни отмолчаться, ни отшутиться не удастся, впрочем, как не удастся и заболтать его.
                  Наверное тяжко было от Адама к человекообразной обезьяне трансформироваться?
                  Ну и спросили. Не знаю что и ответить на такой вопрос. Вам наверное ответ известен. Вы и поведайте как дело было.

                  Комментарий

                  • Meta
                    Участник

                    • 09 August 2010
                    • 16

                    #10
                    [font=Arial]
                    Сообщение от [/font
                    Meta;2255059] Поэтому неправильно говорить об антропоморфных чертах Бога. Правильно было бы говорить о ТЕОМОРФНЫХ чертах человека.
                    Сообщение от Toivo
                    Почему неправильно?
                    Сообщение от Toivo

                    Посмотрите на язычесие религии. Их боги не представляют что-то выходящее за пределы обыденного сознания человека. И ничего абстрактного, а тем более сложного для понимания.

                    Как и Павел обобщает:

                    Рим 1:23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

                    Обратите вснимание на слова Павла - не один образ заменили на другой, а славу (имеется в виду свет, сияние), не имеющее образа (мы знаем что, свет, видмый глазами, суть колебания электромагнитного поля), заменили на образ, имеющий не только форму, а и привычные очертания.

                    Это не злой умысел, а просто недостаток нашего мышления, особенно древнего человека. Поэтому и Богу было угодно явить Себя в форме и свойствах человека в Ветхом Завете. При первом чтении кажется, что Бог Откровения очень похож на антропоформные образы язычников. Но при втором и особенно при третьем чтении возникают проблемы понимания. Первое самое известное - вездесущность Бога. С этой характеристикой связаны ещё рад таковых, явленных в Писаниях. Детские попытки увязать воображаемый антропоморфизм и понятие весдесущности натыкаются на барьер понимания.

                    Но мы уже в 21 веке и можем подумать шире древнего человека, или детей тех же. Нам из школы известны объекты, не имеющие формы, то есть обладающие некоей "вездесущностью". Это, например, электрическое поле вокруг заряженного шарика. Границами поля обычно понимается область, за границами которого датчик перестают его различать. А изобраают его обычно в виде силовых линий, уходящих в бесконечность...

                    Известно, что мир пронизывает так называемое реликтовое излучение. Как это понимать? Если измерять интенсивность этого излучения в разных частях небесной сферы, то мы получим равномерное распределение. То есть как бы всё небо равномерно светит этим излучением. Оно "вездесущно", в отличие от излучения звёзд, которое наше зрение локализует в видимые точки на небе.

                    То есть ныне понятие вездесущности не такое уж из ряда вон.

                    А вот стихи из Писания о славе, свечении Бога (что это такое, мы не знаем):

                    Пс.56:6 Будь превознесен выше небес, Боже, и над всею землею да будет слава Твоя!

                    Пс.112:4 Высок над всеми народами Господь; над небесами слава Его.

                    Ис.6:3 И взывали они друг ко другу и говорили: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф! вся земля полна славы Его!

                    И ещё и Писании есть ряд световых эффектов Его славы, как знакомого нам видимого света.

                    Исх.24:16 и слава Господня осенила гору Синай.


                    Так и богослов пишет людям нового времени:

                    Ин 1:9 Был Свет истинный (т.е. иной, не знакомый нам, выше нашего понимания)

                    10 В мире был, (вводится намёк на понятие вездесущности, свет был везде, где есть тварный мир, но "мир не познал его", вменив в образы подобные человекам и животным).

                    Более того. Откровение Бога по форме изложения, представления диалектично. Не фрагментарно, как можно найти у философов или гениальных мифортворцев, а принципиально диалектично. Диалектическое мышление вообще доступно человеку на самой грани утраты всякого понимания. И не свойственно ему от рождения. Поэтому человеку свойственно в сознании "лепить себе Бога и Его деяния" в упрощенном, плоском понимании.

                    И как же нам говорить о Боге? Да так же, как говорит о Нём Писание. антропоморфно или метафизически в виде некоего света. Но понимать надо шире, богословски. И непременно изучать диалектику, не марксистское извращение, а библейскую диалектику, чтобы не впасть в ересь. Обычно всякая ересь имеет в основании упрощение, уход от диалектики в угоду необразованным массам, которых учителя желают увести за собой.

                    Что касается названных теоморфных чертах человека, то что у нас теоморфно? Ум?

                    Если же по Писанию, что рассматривая человека как творение Божье, мы не видим никакого образа и подобия, а:

                    Рим 1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

                    То есть, глядя на человека, можно ли увидеть, осмыслить, учуять Его невидимое, Его силу и нечто, относящееся к Его божественной природе?

                    Павел отвечает, что даже имея ум и опыт, мы не можем. И лучшие представители мира не могли! Так утверждает апостол Павел.

                    То есть путь такого познания Бога снизу принципиально обесперспективен. И не потому что невозможно. Дело в самом человеке.

                    Поэтому только путь познания Бога свыше, от Него Самого единственно возможный. В этом смысле надо понимать и инкарнацию Бога в плоти человека. Дело в том, что понять абстрактного, невидимого, трансцедентного Бога мы можем только через Закон. Не только через заповеди, но и через некие упрощенные конструкции логики, догматики. Такой Бог вполне понятен, но... Надзаконное, евангельское понимание Бога есть и в Ветхом Завете. Но как это сложно для сознания! Свточи иудаизма, философы споткнулись, что же говорить об остальных?

                    А как мы можем понять суть Нового Завета, когда Бог пишет его, закон, на плотяных скрижалях сердца? Никак, если прежде не увидим такое сердце. Как не можем понять Закон Божий и Законодателя, который свят, без буквы Писания. Вне буквы Писания мы имеем только понятия лукавого сердца, когда совесть и помыслы обычно противоречат друг другу весьма странным образом. Но и буквы мало, нужно уметь понимать и дух буквы. Я не о Духе Святом, а о духе закона (юр.). И здесь беда - лукавый мир старается скрыть дух своих деяний. Мы все от рождения больны этим недугом.

                    Рим 2:21 как же ты, уча другого, не учишь себя самого? Проповедуя не красть, крадешь? говоря: "не прелюбодействуй", прелюбодействуешь? гнушаясь идолов, святотатствуешь? Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

                    Иисус пришёл и явил такое сердце Сына Человеческого. И назвал это светом, в ином смысле, любви и нравственности истины. "Свет пришёл в мир", "Я свет миру"...

                    И для этого Церковь Свою создал, тело Своё, сердце Сына Человеческого в этом мире - "Вы свет миру".

                    Рим.5:5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.

                    То есть выражение Христос во мне значит не то же, что пиво в бутылке... Ни запаха, ни вкуса - только стекло и этикетка. А может там и не пиво вообще?

                    Так что же с анторпоморфизмом? Пустое? Нет, не пустое.

                    Думаю, что человек как образ и подобие Божие является для нас самих... наглядным пособием. Как скелет в школьном кабинете биологии.

                    Поясню. Можно на скелет мысленно нарастить плоть, но получится ли человек? Вот бронтозавра реанимировали так, но тот ли это бронтозавр? Попытки философов познать Бога через идеализацию человеческого приводят или к Богу Платона, или к отсутствию Бога вообще, правда при наличии комплекса идеализаций.

                    Но вот когда Бог говорит: "Бог есть любовь", то мы можем посмотреть на наглядное пособие - а человек ведь любит, да и я был некогда влюблён... И понимаем ведь! Хотя наша любовь и не идеальна. Наглядному пособию ведь не обязательно быть в точности оттиском оригинала. Главное - смысл ухватить.

                    Но чем ближе наглядное пособие к оригиналу, тем лучше, информативнее. Вот 3D симуляцию разрабатывают. Не самолёт, не автомобиль, но как приближено к реальности!

                    А почему же Церковь об этом не думает? Вот хвалимся о себе - "столп и утверждение истины". А вместо приближения сердец наших к духовной реальности...
                    Э, да тут меня чуть ли ни в святотатстве обвиняют. Ну, знаете ли, «Не судите, да не судимы будете» Матф., 7; Лук., 6: 37. Как о таких случаях в Евангелии сказано: «Дай, я выну сучок из глаза твоего», вот точно так и получается. Что ж, много тут мне в укор написано было, потому и мне видимо придется пространно изъясняться. Постараюсь быть лаконичным, но уж не взыщите с меня за возможное многословие, так как кратко теперь уж вряд ли выйдет.
                    Продолжение следует.
                    Последний раз редактировалось Meta; 11 October 2010, 08:01 AM. Причина: В начале этого сообщения вылезает ошибка, которая никакому редактированию не поддается.

                    Комментарий

                    • Meta
                      Участник

                      • 09 August 2010
                      • 16

                      #11
                      Итак, продолжим.
                      Для тех, кто читал книгу Бытия, странно звучит вопрос: «Почему неправильно говорить об антропоморфных чертах Бога, а правильнее было бы говорить о ТЕОМОРФНЫХ чертах человека?» Там где я утверждал, что правильнее говорить о теоморфности человека, а не об антропоморфности Бога, там же я пояснил почему именно так считаю. Но мне не трудно еще раз повторить свою фразу. Пожалуйста, цитирую самого себя: «Не Бог был создан по образу и подобию человека, а наоборот, человек был создан по образу и подобию Бога. Значит не Бог антропоморфен, а человек теоморфен. В Библии, по крайней мере, сказано именно о теоморфичности человека, а не об антропоморфности Бога». Может следует пояснить что такое антропоморфность и что такое теоморфность? Пожалуйста. Антропоморфность, это подобие человеку, а теоморфность, это подобие Богу. И ежели я здесь говорю об упоминаемом в Библии подобии образа человека образу Бога, то это никак не значит, что будто бы я веду речь об уподоблении славы нетленного Бога образу тленного человека. Не надо переворачивать мои слова шиворот навыворот и пытаться ложно преподнести все так, что будто бы я уподобляю Бога человеку. Об уподоблении Бога человеку речь мною не велась, а чтобы в процессе обсуждения темы не возникало недоразумений, для этого просто надо понять о чем именно идет речь и не спешить, не разобравшись, вносить в обсуждение путаницу. И не надо вот таким вот образом подменять понятия. Говоря об одном, не следует подразумевать что-то совсем другое и преподносить нечто абсолютно разное как полностью идентичное. И вот еще один пример использования примитивнейшей подмены понятий. Разве всем не вполне очевидно, что слава совсем не то же самое, что сияние света? Так зачем же тогда так беззастенчиво преподносить разное как одно и то же? Нет, этого делать ни в коем случае не следует. Также не следует и ограничивать Бога лишь светом, отделяя Его от тьмы, как от нечто чуждого Ему. Ведь Богу ни только свет, Ему и тьма подвластна. Сказано же псалмопевцем: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, - и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя. Скажу ли: "может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью"; но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.» Псалтирь, 138: 7-12.

                      Вы считаете, что человек образом своим не теоморфен, то есть не подобен образом своим Богу? Если так, то пришедший к такому умозаключению встает на позицию отрицания Библии и неверия в слово Божье. Или полагаете, что человек все-таки подобен Богу, но не образом своим подобен, как сказано о том в Библии, а подобен Богу чем-то нечто иным? Но тогда чем же? Подобен умом или подобен сиянию славы Его? Ой! Вот уж в чем действительно огромнейшее заблуждение содержалось бы. Ведь ничто не может сравниться со славой Божьей. И слава человеческая, и любовь, и слова, и мысли, и дела человеческие, все они не есть Божьи. Сказано: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.» Исаия, 55: 8-9. А также сказано: «чтобы не воздать славы человеку выше славы Божией» Есфирь, 4: 17. Нет, никак нельзя уподоблять славу человеков (которая есть пустое тщеславие) истинной славе Божьей, и нельзя уподоблять величие человеков (которое есть самолюбование глупости) истинному величию Божью.

                      Что-то я не понимаю о каком таком апостоле Павле зашла речь. Апостолами называют двенадцать учеников Иисуса: «Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.» Матф., 10: 2-4. Так ведь не было среди двенадцати учеников Иисуса ученика по имени Павел. Тринадцатого апостола не существует. Что это за такой неизвестный миру тринадцатый апостол? Это ни римлянина ли Савла подразумеваете под апостолом Павлом? Да это же тот самый Савл, который был в те древние времена высокопоставленным сотрудником спецслужб Римской Империи, в задачи которого входило выявление и уничтожение последователей Иисуса. Тот самый убийца Савл, руки которого до плеч обогряны кровью настоящих Апостолов. Тот самый римский язычник Савл, который, взяв себе псевдоним Павел, лживо провозгласил себя апостолом и главой церкви. Нет, этот человек не может быть авторитетной личностью для истинных последователей Иисуса. Именно о таких предупреждал своих учеников равви, говоря: «Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.» Матф., 10: 17-18.
                      Несмотря на то, что ни в одном из Евангелий имя Павел ни разу не упомянуто, многие из называющих себя последователями Иисуса, всегда цитируют именно Павла, но почему-то никогда не Иисуса. А ведь сказано в Евангелии: «Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего» Матф., 10: 24. Так видимо то-то и оно, что не ученик Павел и не слуга, а господин и учитель. Оттого и слова его для учеников его авторитетнее слов всех прочих учителей и, что самое удивительное, оказывается слова Павла даже авторитетнее, как нас пытаются в том убедить, слов произнесенных самим Богом. А иначе зачем было бы надо приводить цитаты слов Савла-Павла в противовес цитируемым словам Бога? Нет, Савл-Павел не выше Бога и слова Савла-Павла перед словами Бога полнейшее ничто. Сколько бы ни было сказано человеками слов, всем им даже вкупе никогда не сравниться с истинным словом Божьим. Вот сказано в писании: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» Бытие, 1: 26-27. Значит, бесспорно, точно так оно и есть. И нет никаких сомнений в том, что именно образ (вид) человека подобен образу (виду) Божьему. Ведь речь в данном отрывке книги Бытия идет именно об образе, то есть о внешнем облике, а не о чем-то другом и говорится в этом отрывке именно о теоморфности человека и говорится ни кем-либо, а говорится самим Богом. Никакого упрощения в этом нет. И многими мудрствованиями, позаимствованными от римских язычников, усложнять ничего не нужно. Сказано: «во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.» Екклесиаст, 1: 18.

                      Комментарий

                      • ДмитрийВладимир
                        Отключен

                        • 05 June 2019
                        • 20301

                        #12
                        Сообщение от А. Кардамышев
                        Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9).
                        Я и Отец Мы один Яхве (Ин. 10:30).
                        Человек плоть, Бог дух. Человек дом для духов, Иисус храм Божий.

                        Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его.
                        На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его?
                        А Он говорил о храме тела Своего.

                        Комментарий

                        Обработка...