Раскаяние Бога?

[NEMO]

В шестой главе книги Бытия, где говориться о предыстории всемирного потопа, мы наталкиваемся на таинственные (и, если вдуматься, страшные) слова:

"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их".

Неужели всемогущий и всеведующий Господь, в своем бесконечном могуществе предвечно знающий траекторию каждого нейтрино в созданном Им мироздании, в бесконечно малое мгновение прозревающий все века, миллионы и триллионы лет, которым надлежит протечь со времени сотворения мира и до конца времен, способен испытывать чувство раскаяния, созерцая последствия дел рук Своих? Бог, испытывающий раскаяние по определению не был бы богом т.е. Совершенным существом. Это мы, грешные, ограниченные, неразумные создания, обремененные узами первородного греха неспособны предусмотреть последствия своих действий и зачастую вынуждены запоздало сожалеть о них. Но для Бога это невозможно! (Хотя я осознаю, что наверное не вполне корректно говорить преминительно к Богу, что для Него что-то является "невозможным" и такой участник форума как многоуважаемый Лука со мною бы не согласился).
Очевидно вышеприведенные слова из 6-й главы следует понимать не буквально, а иносказательно, хотя "что написано пером,...." Или виноват перевод? Так или иначе, слова эти в Писании есть (из песни слова не выкинешь) и требуют своего истолкования. Хотелось бы услышать соображения и комментарии постоянных участников форума и посетителей на сей счёт. О чем идет речь в этом смущающем (и,наверное, не только меня) фрагменте книги Бытия?

[~Chess~]

Думаю, что "раскаяние", будучи понятием, применимым исключительно к человеку, в данном случае оказалось просто наиболее близким по смыслу. Чувства же Бога не обязаны в точности соответствовать какому-либо слову, предназначенному для описания переживаний человека.

[Зоровавель]

В шестой главе книги Бытия, где говориться о предыстории всемирного потопа, мы наталкиваемся на таинственные (и, если вдуматься, страшные) слова:

"И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их".

Очевидно вышеприведенные слова из 6-й главы следует понимать не буквально, а иносказательно, хотя "что написано пером,...." Или виноват перевод? Так или иначе, слова эти в Писании есть (из песни слова не выкинешь) и требуют своего истолкования. Хотелось бы услышать соображения и комментарии постоянных участников форума и посетителей на сей счёт. О чем идет речь в этом смущающем (и,наверное, не только меня) фрагменте книги Бытия?

Дело в том, что всё Писание о Сыне. Единородный Сын Творит вселенную. Это Отец знает всё, а Сын проходит путь познания Отца.


Мк 13 32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

На мой взгляд глупо представлять себе Бога, лишенного эмоций, присущих человеку. Это от Бога, мы унаследовали ревность, радость, печаль, скорбь, возмущение, ненависть, любовь.

Но если в сердце Сына и бывает метаноя, то это не значит, что Слово Его может измениться.

Я раскаялся, что создал их".

Потом Он раскаялся, что утопил их:


Быт 8 21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:

Поэтому спасение Его распространяется и на тех которых Он утопил.

Имя Его, Иисус Христос, hwhy Путь, Истина и Жизнь. Путь от человека к Отцу.


Откр 5 5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
Откр 5 6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Не задумывались почему был лев, а стал Агнец (ягненок)??

[NEMO]

Дело в том, что всё Писание о Сыне. Единородный Сын Творит вселенную. Это Отец знает всё, а Сын проходит путь познания Отца.


Мк 13 32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

На мой взгляд глупо представлять себе Бога, лишенного эмоций, присущих человеку. Это от Бога, мы унаследовали ревность, радость, печаль, скорбь, возмущение, ненависть, любовь.

Но если в сердце Сына и бывает метаноя, то это не значит, что Слово Его может измениться.

Я раскаялся, что создал их".

Потом Он раскаялся, что утопил их:


Быт 8 21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:

Поэтому спасение Его распространяется и на тех которых Он утопил.

Имя Его, Иисус Христос, hwhy Путь, Истина и Жизнь. Путь от человека к Отцу.


Откр 5 5 И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее.
Откр 5 6 И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.

Не задумывались почему был лев, а стал Агнец (ягненок)??

Если я Вас правильно понял, Вы сейчас выступаете сторонником субординационалистского пониманая "взаимиотношений" лиц божественной Троицы в соответствии с которым Бог-Сын, не обладая полнотой всеведения Отца, оказывается стоящим в божественной иерархии "ниже" Бога-Отца и вынужден, как Вы пишете, "проходить путь познания Отца" т.е. "вслед" за Ним. Но такое понимание божественного триединства было отвергнуто Вселенской церковью ещё в эпоху первых Соборов (борьба с саввелианством, павликианством, арианством, различными ответвлениями монофизитства и т.д.) Согласно определениям Эфесского и Халкидонского соборов предвечно рожденный Сын, будучи единосущным Отцу, во всём равен Ему, кроме личностного ипостасного свойства нерожденности. И если и допустимо ставить вопрос о всеведении воплощенного Бога-Слова т.е. человека Иисуса Христа ("О дне же том и часе...."), то в изначальном божественном Триединстве этот вопрос оказывается попросту "снят". "Всем. чем обладает Отец, обладает и Сын" включая всю полноту божественного всеведения. Впрочем, подробное рассмотрение христологической проблемы увело бы нас слишком далеко от заявленной темы.
Я здесь излагаю, разумеется, лишь ортодоксальный православный и католический взгляд на проблему соотношения лиц божественной Троицы. Братские протестантские церкви, отвергающие авторитет Вселенских соборов придерживаются на сей счет своего мнения.
Я конечно же далек от того, чтобы "представлять себе Бога, лишенным эмоций". Вопрос лишь заключается в том, могут ли эти божественные эмоции включая чувство раскаяния быть обращенными Богом на Себя. Может ли Бог гневаться на самого Себя, презирать самого Себя, жалеть самого Себя, любоваться самим Собой и т.д. Не будет ли это прояелением грубого антропоморфизма следы которого, надо честно признать, щедро рассыпаны по страницам Священного писания. (Впрочем это естественно т.к. Библия является Книгой богочеловеческой и адресована мыслящему и чувствующему человеку.)
А самое главное вопрос о том, как соотнести божественное всеведение и чувство раскаяния о последствиях дел Своих, выраженное в книге Бытия? Ответа я пока так и не получил.

"Не задумывались, почему был лев, а стал Агнец?"

Пребывающий в вечности Бог (в предвечном единстве трех Лиц) не изменяется, а значит не может быть одним а стать другим. Он может лишь во времени открыться нам с другой стороны.

[YouПитер]

Меня тоже волновал этот вопрос, но как-то позабыл о нем. Раскаивается тот, кто делает несуразные поступки не осознавая их последствий. Тот, кто не знает что делает. Разве Господь наш не знал что делал? Господь не покаялся, а раскаялся, но кто был свидетелем того, что Он раскаялся. И какая разница между покаянием и раскаянием? Здесь вопрос непростой. Покаяние - это одно. Раскаяние по моему мнению, это когда кто-то признаёт, что делал неправильно, но разве Господь Наш может что-то сделать не так? Разве он может ошибаться? Действительно, давайте обсудим.

[Laangkhmer]

...кто был свидетелем того, что Он раскаялся.

Дух Святой, автор Библии.

Раскаяние по моему мнению, это когда кто-то признаёт, что делал неправильно, но разве Господь Наш может что-то сделать не так?

Может быть, он понарошку раскаялся, невсерьез?

[Claricce]

Здравствуйте, Зоровавель!

На мой взгляд глупо представлять себе Бога, лишенного эмоций, присущих человеку. Это от Бога, мы унаследовали ревность, радость, печаль, скорбь, возмущение, ненависть, любовь.

На мой взгляд глупо воображать себе обратное - что бог может обладать эмоциями.
Любыми.

Мы не могли бы смеяться анекдоту, если бы знали его соль.
Не стали бы с азартом смотреть детектив, если бы знали заранее, кто "пришил старушку".
Не стали бы волноваться перед экзаменом, зная, что заведомо будет "пара" и о стипендии можно даже не мечтать.
Не стали бы любить девушку, предвидя, какой мегерой она станет в старости.
И так далее...
Человек уж так устроен - наши эмоции отражают неизвестную заранее реализацию случайного процесса. Совпадение или провал реальности с мечтой, предсказанием, надеждой. От чего и происходят все наши слезы, радости, тоска...

Для бога - в само определение которого входит неотьемлимое для него свойство всемогущества - такая ситуация исключена изначально.
Не может всемогущий - не знать.
Из чего и следует простой вывод, что человеческие радости и печали богу недоступны - он знает финал любого процесса в природе, для нас, человеков - случайного. Т.е не веселится и тоскует.
(Хотя я ему не завидую - знать все наперед тоскливо до смертного ужаса. Для него исключена любая игра - единственное, что интересно человеку в жизни)

Можно взглянуть на дело и немного с другой стороны.
Предположим, что бог затосковал и "раскаялся" - не важно из-за Евиного яблока или других неполадок мироздания. Ну и что же мешает богу избавиться от неприятной ему эмоции?
Человек раскаивается в ситуации, когда не может исправить свои поступки в прошлом или поступки других людей, причиняющих ему боль. Или форс-мажорные обстоятельства.
Т.е - раскаяние происходит от бессилия изменить существующее положение.
Но разве можно вообразить такую ситуацию для всесильного бога? Для него нет нехватки ресурсов, времени, пространства... Он оперирует бесконечностями и может все - так почему же не изменит сам источник или хотя бы последствия (если было лень предвидеть) неприятной для себя эмоции?

Для всемогущего бога любая его собственная эмоция означает только одно - есть вещи более высокие, фундаментальные и высокие, чем его всемогущество. Любая эмоция ограничивает и принижает бога, подчеркивая его бессилие.

Тогда почему бог так эмоционален в большинстве вероучений (включая христианство)? Потому что люди всегда рисовали портрет бога не с натуры, а себя, любимых.
С человеческими страстями и слабостями.

Мелковат как-то получается бог, неспособный преодолеть свои эмоции. Вы не задумывались над такой постановкой вопроса?

С Уважением,
Claricce

[YouПитер]

Дух Святой, автор Библии.
Может быть, он понарошку раскаялся, невсерьез?

Насколько мне известно - писателями Библии были люди, но ими Водил Святой Дух. Библия - Богодухновенна. Я не знаю, почему Господь раскаялся. Я молюсь в молитве покаянной за свои грехи и молюсь за прощение грехов моих близких. Но как-то странно получается, что Господь раскаялся. Это слово написано в Библии но мне непонятно как это может быть? А про "понарошку" Вы здесь не говорите. У Господа нет слова "понарошку". Не богохульствуйте.

[Laangkhmer]

А про "понарошку" Вы здесь не говорите. У Господа нет слова "понарошку". Не богохульствуйте.

Я не богохульствую, а пытаюсь объяснить поведение Бога. Он Всеведущ и Всезнающ, но раскаялся. Из чего следует, что:
1. Либо Он не всеведущ и всезнающ,
2. Либо Он раскаялся понарошку, но и всеведущ и всезнающ,
3. Либо Он всеведущ и всезнающ, и раскаялся не понарошку, а просто лицемерил.

Первый и последний пункты кажутся мне богохульством, поэтому. я склоняюсь к истиности второго.

[Yelka]

Приведу 94 псалом:

1 Приидите, воспоем Господу, воскликнем [Богу], твердыне спасения нашего;
2 предстанем лицу Его со славословием, в песнях воскликнем Ему,
3 ибо Господь есть Бог великий и Царь великий над всеми богами.
4 В Его руке глубины земли, и вершины гор - Его же;
5 Его - море, и Он создал его, и сушу образовали руки Его.
6 Приидите, поклонимся и припадем, преклоним колени пред лицем Господа, Творца нашего;
7 ибо Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его. О, если бы вы ныне послушали гласа Его:
8 "не ожесточите сердца вашего, как в Мериве, как в день искушения в пустыне,
9 где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое.
10 Сорок лет Я был раздражаем родом сим, и сказал: это народ, заблуждающийся сердцем; они не познали путей Моих,
11 и потому поклялся во гневе Моем, что они не войдут в покой Мой".

Какая здесь связь?

Разговор должен идти не об одном конкретном эпизоде, а о ветхозаветном видении, понимании, и воссоздании образа Бога. В целом.

Разговор об эмоциях Бога - то же самое, как если бы мы всерьез рассуждали о чертах лица Бога (форме носа, цвете глаз) основываясь на тексте вышеприведенного псалма.

Можно еще поговорить о длине рук Бога ("В Его руке глубины земли") и о тембре Его голоса...

[NEMO]

Разговор об эмоциях Бога - то же самое, как если бы мы всерьез рассуждали о чертах лица Бога (форме носа, цвете глаз) основываясь на тексте вышеприведенного псалма.

Можно еще поговорить о длине рук Бога ("В Его руке глубины земли") и о тембре Его голоса...

Т.е. любые упоминания в Библии эмоций Бога (в том числе и чувства раскаяния) являются просто-напросто проявлениями невольного антропоморфизма древних пророков, которым было даровано Откровение или же объясняются невнимательностью или недобросовенностью более поздних переписчиков Священного писания?
Таком образом, получается, что упоминание эмоций Бога (как и Его "рук") не следует считать по сути боговдухновенными и на них спокойно можно "закрыть глаза", а тему считать исчерпаной? Вообще вопрос о том, что в Писании от Бога а что "от грешных человеков" бесконечно сложен и заслуживает отдельного большого разговора. Диапозон мнений здесь простирается очень широко от "буквалистского" подхода в понимании Библии (Лютер) до исключительно аллегорического и символического истолкования. Вопрос здесь упирается в то, что можно считать критерием в оценке того, что следует понимать буквально, а что лишь символически ("духовно"). Следует ли таким критерием считать слабый "эвклидовский" человеческий разум или пресловутый "здравый смысл" или лишь субьективно-личностное мистическое "озарение" даруемое человеку Господом (а может быть кем-то "иным" ("сами не знаете какого вы духа"))?
Мне, честно говоря, предложенное Вами решение (хотя оно кажется лежащим на поверхности) представляется слишком уж простым. "Собака зарыта" где-то глубже!

[Зоровавель]

Если я Вас правильно понял, Вы сейчас выступаете сторонником субординационалистского пониманая "взаимиотношений" лиц божественной Троицы в соответствии с которым Бог-Сын, не обладая полнотой всеведения Отца, оказывается стоящим в божественной иерархии "ниже" Бога-Отца и вынужден, как Вы пишете, "проходить путь познания Отца" т.е. "вслед" за Ним. Но такое понимание божественного триединства было отвергнуто Вселенской церковью ещё в эпоху первых Соборов (борьба с саввелианством, павликианством, арианством, различными ответвлениями монофизитства и т.д.)

NEMO, никаким сторонником я здесь не выступаю. Вы задали вопрос, я на него ответил. Мне, честно признаться, нет дела, что там отвергала церковь, или что принимала. Каждый за себя даст отчёт Богу. Или Вы собрались оправдываться перед Богом, доктринами вселенских соборов?

Согласно определениям Эфесского и Халкидонского соборов предвечно рожденный Сын, будучи единосущным Отцу, во всём равен Ему, кроме личностного ипостасного свойства нерожденности. И если и допустимо ставить вопрос о всеведении воплощенного Бога-Слова т.е. человека Иисуса Христа ("О дне же том и часе...."), то в изначальном божественном Триединстве этот вопрос оказывается попросту "снят".

Ну, если в изначальном Триединстве, вопрос снят, то зачем Вы поднимаете подобные вопросы.

Или вопрос стоит по другому: В Вашей доктрине обнаружилась трещина
и Вы не можете понять как это случилось?

"Всем. чем обладает Отец, обладает и Сын" включая всю полноту божественного всеведения. Впрочем, подробное рассмотрение христологической проблемы увело бы нас слишком далеко от заявленной темы.
Я здесь излагаю, разумеется, лишь ортодоксальный православный и католический взгляд на проблему соотношения лиц божественной Троицы. Братские протестантские церкви, отвергающие авторитет Вселенских соборов придерживаются на сей счет своего мнения.

NEMO, если Вы собрались честно и добросовестно донести до гробовой доски доктрину переданную Вам отцами, то не задавайте подобных вопросов. В Писании есть множество вещей которые ни под каким видом не влезут в ваши доктрины. В том числе и этот вопрос.

Пребывающий в вечности Бог (в предвечном единстве трех Лиц) не изменяется, а значит не может быть одним а стать другим. Он может лишь во времени открыться нам с другой стороны.

Неужел Вы не видите, что заблудились, и ноги Ваши стоят не на Логосе а на человеческих постулатах. Вы пытаетесь подвергнуть критике Слово и в мыслях не держите, подвергнуть критике выводы вселенских соборов.

Вы когда-нибудь слышали такое, что бы истина была у большинства???
Если так, то мир наш лежит не во зле, а в истине.

[Я:)]

Бог не обладает эиоциями? а как же : Сотворил человека по образу и подобию Своему?

Раскаяние как я это вижу:

Когда одной девушке нужно было поступать в университет, она выбрала не самую лучшую для нее профессию, я бы сказала явно ошиблась. Ее мама знала об этом, советовала ей подумать, но не могла ограничить СВОБОДНУЮ ВОЛЮ дочери, в итоге проучившись совсем немного девушка сломалась, морально устала и ушла. Видя страдания ребенка, мать раскаялась что силою ее тогда не удержала, хотя она еще тогда знала что так будет. Бог Всезнающ и Всеведущ, но Его любовь к нам настолько велика, что Он не может спокойно смотреть на то как мы духовно умираем, Он не ограничивает нашу с вами свободную волю, но иногда мне думаеться Ему бы хотелось нас взять за шкирку и напрвить в нужное русло. Раскаялся что сотворил человека - потому как не будь нас сердце Его б не печалилось о нас, Он все это знал, знал что так будет и что Раскаеться потом, вот только мы настолько дороги и вылелеяны в Божих мыслях, что Он вопреки всему сотворил нас с вами, такими какими мы есть - со свободной волей и кчей эмоций, кучей эмоций которые Сам пережил. Бог есть Любовь, разве это чувство не самое эмоциональное на свете? Разве не от любви можно и плакать и смеяться? позвольте как бы Он научил вас улыбаться не изведав радость? тут говорилось что всякая эмоция от неизвестности.... вот смотрю на фотографии родных и любимых людей, знаю что приедут, каким поездом и как будут выглядеть - но плачу от счастья увидев родные мордашки...

[Laangkhmer]

Бог не обладает эиоциями?

Обладает, конечно. Он в ВЗ только то и делает, что на кого-то обижается и гневается.

[NEMO]

ЗОРОВАВЕЛЬ:
NEMO, никаким сторонником я здесь не выступаю. Вы задали вопрос, я на него ответил. Мне, честно признаться, нет дела, что там отвергала церковь, или что принимала. Каждый за себя даст отчёт Богу. Или Вы собрались оправдываться перед Богом, доктринами вселенских соборов?

Ну, что касается личного моего религиозного мировоззрения, то оно к сожалению (или к счастью) весьма долеко от того, что можно было бы обозначить словом "доктрина". Я вообще далек от узкого конфессоинализма, хотя (может быть самонадеянно?) считаю себя принадлежащим Русской Православной церкви. Я лишь честно пытаюсь найти для себя ответы на вопросы, которые меня интересуют и ответов на которые непосредственно в Писании я не нахожу. Если я (может быть бестактно) и упомянул в своем посте "субординационализм" и соборные постановления, то с одной единственной целью уяснить для себя Вашу, уважаемый Зоровавель, личную точку зрения, а отнюдь не потому, что мнения святых отцов Вселенских соборов являются для меня "истиной в последней инстанции".

Ну, если в изначальном Триединстве, вопрос снят, то зачем Вы поднимаете подобные вопросы.

В Триединстве-то снят, а для меня грешного остаётся. Я не вхожу в божественную Троицу (не сочтите за кощунство).

Или вопрос стоит по другому: В Вашей доктрине обнаружилась трещина
и Вы не можете понять как это случилось?

Про "доктрину" я уже сказал. Если бы нечто подобное у меня было, то я действительно "не задавал бы подобных вопросов" и вообще бы, наверное, не пришел на межконфессиональный форум.

NEMO, если Вы собрались честно и добросовестно донести до гробовой доски доктрину переданную Вам отцами, то не задавайте подобных вопросов. В Писании есть множество вещей которые ни под каким видом не влезут в ваши доктрины. В том числе и этот вопрос.

См. выше.


Неужел Вы не видите, что заблудились, и ноги Ваши стоят не на Логосе а на человеческих постулатах. Вы пытаетесь подвергнуть критике Слово и в мыслях не держите, подвергнуть критике выводы вселенских соборов.

Слово Писания я не "критиковал" а лишь пытался уяснить для себя его смысл. Даже если мы вслед за Вами отвергнем авторитет Соборов и вообще священного Предания, и будем основываться лишь на том, что сообщено нам в Писании, далеко ли это продвинет нас в решении вопроса, вынесенного в заголовок темы? Или этот вопрос вообще не подлежит обсуждению? Если "да", то так и скажите и на этом "поставим точку".

Вы когда-нибудь слышали такое, что бы истина была у большинства???


Да, к числу таких истин принадлежит утверждение 2х2=4. Но как мне кажется, обсуждаемый вопрос не относится к числу таких "истин".


Вообще, уважаемые форумчане, как мне кажется, наша дискуссия немножко уклонилась в сторону. С обсуждения вопроса "может ли Бог раскаятся" и как следует понимать эти слова, мы все незаметно перешли к обсуждению вопроса: "может ли Бог испытывать чувство раскаяния" и вообще еще шире может ли Бог испытывать эмоции, не снижает ли это в наших грешных глазах образ всемогущего и всеведающего Творца? (А может быть как раз эта Его способность и возвышает Его?) Но дело в том, что вообще-то "раскаяние" вовсе не обязательно должно предполагать под собой "эмоциональную составляющую"(чувство вины, стыда, "угрызения совести" и т.п.) Раскаяние может быть чисто интеллектуальным, "холодным" рассудочным действием честное, объективированное, "трезвое" признание своей ошибки, крушения своих планов, осознание необходимости внесения "коррективов" в свои дальнейшие действия и т.д. Так вот, может ли все это относиться к Творцу, или, как я уже говорил, все это библейский антропоморфизм, бледный символ, приспособленный к нашей ограниченной способности понимания,(по-моему об этом писал Chess) и как таковой смело может быть "вынесен за скобки"? Я ничего не утверждаю, я лишь пытаюсь рассуждать. (Или как раз в этом и состоит моя ошибка?) Как по-Вашему?