Правильное понимание св.Троицы на основе диалектики синтеза понимания КЦ и ПЦ ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 14277

    #1

    Правильное понимание св.Троицы на основе диалектики синтеза понимания КЦ и ПЦ ?

    Концепция Святой Троицы — это центральный догмат христианства, который утверждает, что Бог един по Своей сущности (природе), но существует в трех Лицах (Ипостасях):

    1. Бог Отец — Источник бытия, Творец мира.
    2. Бог Сын (Иисус Христос) — Слово Божие, воплотившееся ради спасения людей.
    3. Бог Святой Дух — Животворящая сила, исходящая от Отца (в католической традиции — от Отца и Сына).
    Ключевые принципы, отличающие христианское понимание от простого многобожия или язычества:

    · Единство сущности: Все три Лица обладают одной и той же Божественной природой, волей, силой и славой. Это не три разных бога, а Один Бог.
    · Различие Лиц: Отец не является Сыном, Сын не является Духом. Они различаются по своим личным свойствам (Отец — нерожден, Сын — рожден от Отца, Дух — исходит).
    · Нераздельность: Действия Троицы в мире едины. Где действует Отец, там действуют Сын и Дух.

    Эту концепцию часто описывают формулой: «Троица единосущная и нераздельная». Она была закреплена на Никейском (325 г.) и Константинопольском (381 г.) вселенских соборах, чтобы защитить веру от ересей, которые либо разделяли Бога (как три отдельных существа), либо «сливали» три Лица в одно.​
    Но есть разные понимания св.Троицы КЦ и ПЦ.
    Есть попытка понять как нечто среднее у англиканской церкви.
    Возможно это ключ к ответу.
    Т.е. какая-то своя доля истины есть в понимании у КЦ, а есть в ответной критики ПЦ.
    по законам дискурса критика доходит до крайностей.
    поэтому правильнее понимать эти позиции по законам диалектики.
    версия КЦ
    Бог-отец, Бог-сын это Логос, Премудрость Божия, о которой говорится в ВЗ.
    Ветхий Завет (Книга Притчей, гл. 8) описывает Премудрость как художницу при Боге.
    А Бог-дух это Любовь-между ними.
    С точки зрения ПЦ тут возникает двоица, умаляется роль св.Духа.

    как вообще возникает понятие св Троицы на основе евангелий ?

    каждое евангелие показывает свою грань личности Иисуса Христа.
    в ев.Марка Иисус наверно на 90% человек
    Но и говорит
    Мк 12:37
    Итак, сам Давид называет Его Господом: как же Он Сын ему? И множество народа слушало Его с услаждением.​
    в ев.Иоанна, Иисус это на 90% Бог, Логос, тем не менее у него есть земные родители, он умирает как человек.
    т.е. это похоже на докетизм
    14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца
    От Иоанна, 1 глава ​
    но учитывая И человеческую сторону Иисуса в ев Иоанна то нет.
    В ев.Матф и ев Луки Иисус это ближе богочеловек в понимании монофизитов.
    то есть можно понять, что божественная и человеческая природа у него слитна.
    Но, по всем евангелиям Иисус это богочеловек.
    при этом он общается с Богом.
    Тогда первая идея будет, как поняли ариане, а сейчас к ним близки СИ, Христос это тварная духовная сущность, ниже Бога. "
    когда СИ говорят о "только «во имя Отца, и Сына, и святого духа"
    Они имеют ввиду Бог, архангел Михаил и дух, как некая божественная энергия.
    однако, тут умаляется Христос как Спаситель
    если Христос не является истинным Богом, то и спасение человека не полно — тварь не может спасти тварь и соединить ее с Богом.
    Но если Христос Бог и говорит с Богом, то возникает понятие божественной Двоицы.
    Однако и св Дух показан тоже как действующее Лицо
    · Он говорит: «Дух Святой сказал: отделите Мне Варнаву и Савла» (Деян. 13:2).
    · Он утешает, учит, наставляет (Ин. 14:26).
    · Его можно оскорбить (Еф. 4:30) и солгать Ему (Деян. 5:3).
    Тогда уже Троица
    Но тут надо отличать сильный и слабый субординационализм

    Между жестким субординационизмом (где Сын и Дух — творения или низшие боги) и строгим равенством существует и важная «середина».

    «умеренный субординационизмом» или монархизмом Отца (монархия Бога-Отца).

    1. «слабый» (умеренный) субординационизм

    Это позиция, которая согласна с Никейским догматом о том, что:

    · Сын — истинный Бог, а не творение.
    · Святой Дух — истинный Бог, а не безликая сила.
    · Они единосущны Отцу (греч. homoousios — «одной сущности»).

    Но при этом:

    · Отец является Источником (πηγή, пиги) и Причиной (αἰτία, айтия) Божества.
    · Сын рождается от Отца, Дух исходит от Отца.
    · Отец — единственный, кто ни от кого не зависит и не имеет начала.
    · Поэтому в порядке взаимоотношений Отец занимает положение «первого», хотя по славе, чести и Божественному достоинству все Три абсолютно равны.

    «Отец есть начало и причина Сына и Духа... но природа Отца и Сына и Святого Духа одна, и достоинство одно, и слава одна» (св. Василий Великий).

    То есть это не «субординация по божественности», а «субординация по причинности».

    2. в Символе веры

    Православный Никео-Константинопольский символ говорит:

    · О Сыне: «...рожденного от Отца прежде всех век...»
    · О Духе: «...от Отца исходящего...»

    Все действия Божества исходят от Лица Отца, но Сын и Дух обладают той же полнотой природы.

    Отец ничего не делает в мире без Сына и Духа, но именно Он — «начало» этих действий.

    3. Есть «главенство», но не является ли это умалением?

    С точки зрения логики, если кто-то «причина», а другой «следствие», то причина выше.
    Тем не менее считается : в Боге причинность не умаляет, а наоборот, дарует абсолютную полноту и равенство.
    Сын не «меньше» Отца, потому что Он полностью наследует все, что есть у Отца, ничего не теряя и не искажая.

    Но, проще, сначала исходить из слабого субординационизма, что бы понять вообще что есть св Троица.

    В св Троице «Одно Божественное самосознание».
    Но оно присуще каждому Лицу полностью.Лица различаются не тем, что они есть (природа одна), а тем, как они соотносятся друг с другом (Отец рождает, Сын рождается, Дух исходит)
    1. Я (Отец) — бездна бытия.
    2. Моя Мысль о Себе (Сын/Логос) — настолько совершенная, что она есть Лицо.
    3. Моя Любовь к этой Мысли (Дух) — настолько сильная, что она тоже есть Лицо.​
    Вот какие греческие понятия использовались для описания того, что мы сегодня назвали бы «Божественным самосознанием» или внутренней жизнью Бога:

    1. Θεωρία (Теория / Созерцание)

    В античной философии (особенно у Аристотеля) высшей формой жизни считалось созерцание.
    Аристотель описывал Бога как «Мышление, которое мыслит само себя» (νόησις νοήσεως).
    Отцы Церкви взяли этот термин: Бог обладает абсолютным самопознанием. Логос — это и есть живое самосозерцание Отца. То есть самосознание Бога понималось как динамичный акт «видения» Себя.

    2. Νοῦς (Нус / Ум)

    Это ключевое слово. Нус — это высший, интуитивный ум, способность мгновенно и целостно постигать истину, а заодно и осознавать себя.
    В Троице именно Божественный Нус (иногда отождествляемый с Отцом) порождает Логос (Слово/Мысль). В этом смысле «самосознание» Бога — это не свойство мозга, а свойство Нуса, который изливается в Слово.

    3. Ἔννοια (Эннойя / Мысль о себе) и Ἐνέργεια (Энергейя / Действие)

    У неоплатоников и ранних христиан (например, у Оригена) встречается идея, что Ум (Нус) вечно содержит в себе эннойю — представление о самом себе.
    Для отцов Церкви жизнь Бога — это не пассивное «я есть», а активная энергейя (действие). Самосознание Бога выражается в Его вечной активности: Отец рождает, Сын рождается, Дух исходит.

    4. Περιχώρησις (Перихоресис / Взаимопроникновение)

    Хотя это слово не означает буквально «сознание», оно описывает то, как это сознание устроено.
    Это термин о том, что Лица Троицы проникают друг в друга, существуют друг в друге.
    С точки зрения «самосознания» это значит: Лица не обладают тремя изолированными «я», их знание о Себе — перихорично, то есть каждое Лицо видит Себя в Другом. Самосознание Троицы — это круг вечной любви, а не замкнутое одиночество.

    5. Αὐτογνωσία (Автогносия / Самопознание)

    Это самый близкий философский термин (от авто — сам, гносис — знание). Он использовался в неоплатонизме и патристике для обозначения способности Ума обращаться на самого себя и знать себя.
    Если бы современный грек захотел перевести «самосознание» на высокий богословский язык, он бы, скорее всего, использовал именно αὐτογνωσία (самопознание) или αὐτοσυνειδησία (автосинидисия — буквально «со-ведение о себе», калька с современного self-awareness).

    если говорить строго на языке патристики, «Божественное самосознание» — это «Нус, созерцающий себя в Логосе».​
  • Caleb
    Ветеран
    • 08 January 2024
    • 14277

    #2
    Сообщение от Werty1383
    Докетизм — это раннехристианское еретическое учение, которое утверждало, что Иисус Христос обладал человеческим телом лишь по видимости, а не в реальности.
    да, о нем и речь.
    Только важно понимать "почти", "похоже" не значит тождественно.
    да, если поверхности читать евангелия, то читая ев Марка можно посчитать что Иисус это только человек,
    Евангелие от Марка (самое раннее, ~70 г. н.э.)

    Тип: Низкая христология с элементами «адопционизма» (усыновления).

    · Отсутствие чудесного рождения: Марк начинает повествование со взрослого Иисуса, приходящего на Иордан. Никакого детства, никакой Девы Марии. Он плотник, сын Марии (Мк. 6:3).
    · Момент избрания: В сцене крещения небо разверзается, и Дух сходит на Иисуса. Голос с неба говорит: «Ты Сын Мой возлюбленный» (Мк. 1:11). Это намекает на то, что статус Сына Божьего обретается в момент крещения, а не при рождении.
    · «Мессианская тайна»: Иисус запрещает бесам и людям разглашать, кто он (Мк. 1:34, 3:12). В богословии Марка Иисус — это страдающий Мессия, чья слава открывается только через крест.
    · Человечность: Иисус у Марка испытывает сильные эмоции: гнев, усталость, незнание (в Мк. 13:32 он говорит, что Сын не знает дня и часа, но знает только Отец ) .
    если ев Иоанна что божественное существо.

    Евангелие от Иоанна (~90-100 г. н.э.)

    Тип: Максимально высокая христология в Евангелиях.

    · Логос: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1:1). Иисус предсуществует до творения мира. Это уже не просто «усыновление», а нисхождение божества на землю.
    · «Я есмь»: Иисус использует формулу Имени Божьего (Исход 3:14): «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58). Это прямая претензия на божественный статус.
    · Человечность: Иоанн подчеркивает реальность воплощения: «Слово стало плотию» (Ин. 1:14). Важно: у Иоанна нет рассказа о девственном зачатии в том виде, как у Луки и Матфея.
    · Примечание: В Ин. 1:45 Филипп говорит: «Мы нашли Того, о Котором писали Моисей... Иисуса, сына Иосифова, из Назарета». А в Ин. 6:42 иудеи говорят: «Не Иисус ли это, сын Иосифов, которого отца и Мать мы знаем?». Иоанн никак не упоминает непорочное зачатие, что странно, если бы он знал предания Матфея и Луки. Для Иоанна важнее не как Иисус родился, а то, что он — Логос, ставший плотью.

    Но в каждом из этих евангелией есть и иной аспект, в ев Марка божественный аспект Иисуса, а в ев Иоанна его человеческий аспект.
    в ев Матфея и ев Луки, что Иисус имеет слитную божественно-человеческую природу.

    Евангелие от Матфея (~80-85 г. н.э.)

    · Чудесное зачатие: Матфей добавляет рассказ о рождении. Иисус зачат от Святого Духа, Мария — дева (Мф. 1:18-25).
    · Титулы: «Сын Давидов, Сын Авраамов» (Мф. 1:1). Иисус — новый Моисей, новый законодатель. Он — исполнение закона и пророков.
    · Иммануил: «С нами Бог» (Мф. 1:23). Здесь есть намек на божественное присутствие
    · Власть: В конце Евангелия Иисус говорит: «Дана Мне всякая власть на небе и на земле» (Мф. 28:18).

    . Евангелие от Луки (~85 г. н.э.)
    · Девственное зачатие: Как и у Матфея, акцент на божественном вмешательстве: «Сила Всевышнего осенит Тебя» (Лк. 1:35). Иисус назван «Сыном Божиим» из-за чудесного рождения (в отличие от Марка).
    · Идеальный человек: Лука делает акцент на молитвенной жизни Иисуса, его сострадании, прощении. Иисус Луки — совершенный праведник (дикеос), но он растет в премудрости и возрасте (Лк. 2:52).
    Но придя к такому фррмально-логическому противоречию их нужно решать.
    в рамках традиционного иудейского понимания, Ииус это мудрый человек, а в евангелиях его мудрость, связь, единство с Богом, написано на языке гипербол.

    градации
    У Марка Иисус — это пророк и целитель, получивший Дух Божьий после крещения. Он проповедует, творит чудеса

    · Где Премудрость? В Мк. 6:2 люди удивляются: «откуда у Него это? что за премудрость дана Ему?». Здесь Премудрость — это дар, данный человеку Иисусу, а не его сущность.
    · Дистанция: Иисус кричит на кресте: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мк. 15:34). Если бы в нем обитал Логос-Премудрость в полной мере, он не чувствовал бы богооставленности. Логос и Бог неразделимы.​
    Премудрость в ев Матф и Луки
    Премудрость Божия (София) у Матфея и Луки

    В поздней иудейской традиции (Притчи, Премудрость Соломона, Книга Еноха) Премудрость Божия (Хокма) персонифицируется. Она описывается как:

    · Первородная всего творения (Притч. 8:22).
    · Та, что «сошла с небес» и ищет себе место среди людей (Сир. 24).
    · Та, кого часто отождествляли с Торой (Законом) или Духом.

    Как это проявляется у Матфея?
    В Евангелии от Матфея Иисус представлен как воплощенная Премудрость.

    · Мф. 11:19: «И оправдана премудрость делами ее» (у Луки в параллельном месте — «чадами ее»).
    · Мф. 11:28-30: Призыв Иисуса: «Приидите ко Мне... и Я успокою вас... иго Мое благо...» Это почти дословная цитата из Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова (Сир. 51:23-27), где Премудрость говорит: «Приступите ко мне... подклоните выю вашу под иго мое...».
    · Матфей называет Иисуса «Сыном Давидовым», но логика его родословной и его учения выстраивает образ Христа как Шехины (Божественного Присутствия), которая вернулась в Израиль. Отсюда и имя Еммануил — «с нами Бог».​
    В ев Иоанна
    · «Я есмь хлеб жизни» (Ин. 6:35).
    · «Я есмь свет миру» (Ин. 8:12).
    · «Я есмь воскресение и жизнь» (Ин. 11:25).
    · «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58).
    Собственно концепция св Троицы, и есть решение противоречий евангелий понимаемых не как формально-логических, а как творческих и диалектических.

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 14277

      #3
      Сообщение от Daniil77
      Разумные поняли, а вы нет?
      Иоанна 3:16 «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
      Не поняли? Объясняю. Йешуа спаситель, учитель, наставник и посредник между Всевышним и людьми и ходатай за Истинных христиан.
      Так Иисус сын, но по природе человек ?
      в широком смысле любой человек сын Божий, более узко, любой иудей, еще уже, царь Израиля это сын Божий.
      в этой теме
      "если Христос не является истинным Богом, то и спасение человека не полно — тварь не может спасти тварь и соединить ее с Богом."

      Комментарий

      • АНДРЕЙ 44
        Ветеран

        • 30 September 2007
        • 7206

        #4
        Сообщение от Caleb
        "если Христос не является истинным Богом, то и спасение человека не полно — тварь не может спасти тварь и соединить ее с Богом."
        Этот бред не из Библии.

        Семь солнц закона!

        Комментарий

        • Caleb
          Ветеран
          • 08 January 2024
          • 14277

          #5
          Сообщение от АНДРЕЙ 44

          Этот бред не из Библии.
          В Библии Бог есть Спаситель
          Ис 43:3
          Ибо Я Господь, Бог твой, Святой Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя
          А такие деяния для человека Мессии слишком значительны
          Ис 11:6
          Тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их

          Комментарий

          • АНДРЕЙ 44
            Ветеран

            • 30 September 2007
            • 7206

            #6
            Сообщение от Caleb
            А такие деяния для человека Мессии слишком значительны
            Сам Иегова и Иисус могут ходить по земле когда захотят как обычные люди, могут даже на этом форуме писать.

            Людям просто надо уметь Их распознавать.
            Семь солнц закона!

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 14277

              #7
              Сообщение от АНДРЕЙ 44

              Сам Иегова и Иисус могут ходить по земле когда захотят как обычные люди, могут даже на этом форуме писать.

              Людям просто надо уметь Их распознавать.
              Так это докетизм, а не воплощение
              1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатёр, во время зноя дневного.
              2 Он возвёл очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатёр и поклонился до земли,
              Бытие, 18 глава —
              а у Бога-Сына реальна плоть человека
              Иисус вознесся на небо в плоти.
              · Иисус до сих пор имеет человеческое тело и сидит «одесную Отца» как Богочеловек.


              Святые отцы (особенно Афанасий Великий и Григорий Богослов) выдвинули формулу, которая стала законом для Церкви:

              «Что не воспринято, то не уврачевано».
              (То, что Логос не принял в Себя, то осталось неповрежденным и неисцеленным, но лишенным спасения).

              Если бы Логос соединился только с «душой» Иисуса, но не с плотью, то спасена была бы только душа, а тело бы осталось добычей смерти и тлена.
              Но раз Логос навсегда взял плоть, значит, материя вошла в саму жизнь Бога.

              · Плоть перестала быть чем-то низким.
              · Тело человека обрело высшее достоинство.
              · Появилась возможность обожения (теозиса) для всего человека, а не только для его ума.
              .

              Комментарий

              • АНДРЕЙ 44
                Ветеран

                • 30 September 2007
                • 7206

                #8
                Сообщение от Caleb
                Так это докетизм, а не воплощение
                Вы там знаете?
                Хотите Иегову потрогать когда Он как человек прогуливается?

                Лучшеб думали как Иегове угодить в строительстве Его Престола в Иудее Израиль.

                Вон в Москве и Тегеране всё ищут Палестину на карте, а скоро самих себя на карте не найдут.
                Семь солнц закона!

                Комментарий

                • Caleb
                  Ветеран
                  • 08 January 2024
                  • 14277

                  #9
                  Сообщение от АНДРЕЙ 44
                  Хотите Иегову потрогать когда Он как человек прогуливается?
                  Вообще, Иегова там кушал
                  8 И взял масла, и молока, и телёнка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
                  Бытие, 18 глава

                  Комментарий

                  • АНДРЕЙ 44
                    Ветеран

                    • 30 September 2007
                    • 7206

                    #10
                    Сообщение от Caleb
                    Вообще, Иегова там кушал
                    Это подтверждает что Он гуляет здесь по земле и общается по форумам как хочет и когда хочет.
                    А люди дамают это человек.

                    Семь солнц закона!

                    Комментарий

                    • Caleb
                      Ветеран
                      • 08 January 2024
                      • 14277

                      #11
                      Сообщение от АНДРЕЙ 44

                      Это подтверждает что Он гуляет здесь по земле и общается по форумам как хочет и когда хочет.
                      А люди дамают это человек.
                      Это было во времена патриархов, частично Иегову видел Моисей, но больше нет.
                      разве что в видениях пророков Исаия, Иезакииль, Амос

                      Комментарий

                      • Werty1383
                        во Христе
                        • 12 June 2023
                        • 16910

                        #12
                        Сообщение от АНДРЕЙ 44

                        Этот бред не из Библии.
                        человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него: 9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
                        10 чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы.
                        Псалтирь, 48 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/19/48/#8

                        Комментарий

                        • Werty1383
                          во Христе
                          • 12 June 2023
                          • 16910

                          #13
                          Сообщение от Caleb

                          Это было во времена патриархов, частично Иегову видел Моисей, но больше нет.
                          разве что в видениях пророков Исаия, Иезакииль, Амос
                          А теперь, Христос живёт в нас
                          и если что сделано одному из малых сих - сделано Христу

                          Комментарий

                          • janzen
                            Ветеран

                            • 30 January 2013
                            • 6874

                            #14
                            Сообщение от Caleb
                            Так Иисус сын, но по природе человек ?
                            в широком смысле любой человек сын Божий, более узко, любой иудей, еще уже, царь Израиля это сын Божий.
                            в этой теме
                            "если Христос не является истинным Богом, то и спасение человека не полно — тварь не может спасти тварь и соединить ее с Богом."
                            Верно ваше слово , творение не может БЫТЬ Спасением и Спасителем так как только Бог Спасение и Спаситель а Бог это Святои Дух и Его Сын Слово, вместе ОДНО и едино это САм один Бог и всё в Боге больше Бога нет

                            Комментарий

                            • janzen
                              Ветеран

                              • 30 January 2013
                              • 6874

                              #15
                              Сообщение от Caleb
                              Вообще, Иегова там кушал
                              Бог кушал физическую пищу ? ВЫ принимаете написанное в ПИсании БУКВАЛНО ?

                              Комментарий

                              Обработка...