познание Бога

[elektricity]

И Вы отказались от всего мирского?

куда там ., да и позновато уже, в монахи записываться
но если бы начинать сначала, с тепершнем моим миросозерцанием
скорее всего от многого бы отказался

[АНДРЕЙ 44]

куда там ., да и позновато уже,

Значит вы не войдете в Царство Божее? Раз не отказались от мирского.

[Димитрий]

наверное каждый согласится, что понятие Бог пожалуй самое распространенное в человеческом обиходе и не важно кто как воспринимает
и так как изначально в этом понятии все же заложен сверхъестественный смысл, не человеческий
имеется ввиду то, что присущее нашему земному эмпирическому восприятию
возникает вопрос, как можем познавать Бога, если уж без Него никак не обойтись и тем кто верят в Него, и тем кто не верят
сама вера для рационального понимания не годится, поскольку человек может верить во что-то, не требуя для себя подтверждений
просто из сердечных побуждений, однако для очень многих Бог не может не присутствовать в их разуме
так как сам разум, в своих поисках рационального, вынужден выходить за пределы этого рационального
и Бог уже становится востребованным всецело и для души, и для разума

Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум (Прит.2:6)

Есть несколько путей, но они сводятся к следующим - из Священного Писания и учения, то есть, из истин о Боге. Если они чисты, согласованы не только с понятой буквой, но и духовным смыслом Слова, то тогда можно обрести достаточно представление о Господе и Боге, или же Божественном Человеческом. Если же учения повреждены, или основаны на одной только букве, причем не понятой или не очень хорошо понятой, то тогда представление о Боге неистинно, а то и просто ложно, и поэтому тогда человек не имеет подлинного представления о видимом Боге, но вместо Бога часто имеет представление о чем-то непознаваемом, что часто сводится к той или иной форме натурализма. То есть, де факто тогда часто бывает, что человек поклоняется не Богу, а природе в ее первоначалах.

Второй путь познания называется природная теология (то есть, попытки познать Бога из природы и просто рассудка), - такой путь крайне ограниченный. И по сути, он ничего не говорит о Боге, или ничего существенного, и преимущественно не восходит в своих представлениях дальше простейших конечных природных форм.

[Братец Иванушка]

... человек поклоняется не Богу, а природе в ее первоначалах.

Религиозное поклонение природе?

[Димитрий]

Религиозное поклонение природе?

Когда просто не признания Бога как Человека, то есть, именно Божественной Человечности Его, то тогда, формально, речь может идти о поклонении Богу, Абсолюту, Бесконечному, но де-факто, это обращено к поклонении чему-то природному. То есть, все сводится к поклонению природы под вывеской веры в Бога. Это и является, по сути, источником того атеизма и натурализма, который доминирует уже в христианском мире.

[elektricity]

Есть несколько путей, но они сводятся к следующим - из Священного Писания и учения, то есть, из истин о Боге. Если они чисты, согласованы не только с понятой буквой, но и духовным смыслом Слова, то тогда можно обрести достаточно представление о Господе и Боге, или же Божественном Человеческом. Если же учения повреждены, или основаны на одной только букве, причем не понятой или не очень хорошо понятой, то тогда представление о Боге неистинно, а то и просто ложно, и поэтому тогда человек не имеет подлинного представления о видимом Боге, но вместо Бога часто имеет представление о чем-то непознаваемом, что часто сводится к той или иной форме натурализма. То есть, де факто тогда часто бывает, что человек поклоняется не Богу, а природе в ее первоначалах.

со всем этим можно согласиться, только вот проврежденные представления происходят от не церковного понимания
как и библийный канон определен Церковью, так и само вероучение должно быть ею утверждено официальным образом
следовательно само восприятие верующих неукоснительно должно соответствовать утвержденному Церковью
поскольку всего в Писании быть не может, согласно самому Писанию см.Ин.21:25, в этом Дух Божий и сама логика
а разрушительной силой является церковный раскол, который как бы выносит духовное понимание в свободные плавания ...

Второй путь познания называется природная теология (то есть, попытки познать Бога из природы и просто рассудка), - такой путь крайне ограниченный. И по сути, он ничего не говорит о Боге, или ничего существенного, и преимущественно не восходит в своих представлениях дальше простейших конечных природных форм.

люди разные бывают, некоторые хотят во всем убедиться сами, как апостол Фома
и возможно таков их путь к достижению понимания истинного, и не думаю, что таков заслуживает осуждения

[Димитрий]

со всем этим можно согласиться, только вот проврежденные представления происходят от не церковного понимания
как и библийный канон определен Церковью, так и само вероучение должно быть ею утверждено официальным образом
следовательно само восприятие верующих неукоснительно должно соответствовать утвержденному Церковью
поскольку всего в Писании быть не может, согласно самому Писанию см.Ин.21:25, в этом Дух Божий и сама логика
а разрушительной силой является церковный раскол, который как бы выносит духовное понимание в свободные плавания ...

Если вероучение у той или иной церкви основано на понятой букве Слова, то есть, если понимание, догматика, основаны на Слове, подлинно и согласованно объясненном, и имеет от Господа подлинный, а не выдуманный духовный смысл, то тогда у верующих есть и путь ко всяческой природной и духовной истине Слова. А если этого нет, но есть просто в церковном понимания апеляция к традиции и авторитетам, и при этом верующим говорится, что они-то понять главенствующих вопросов, относящихся к догматике церкви, не могут, то тогда и результаты соответствующие в плане подлинного понимания Слова, и таким образом, такая церковь или церкви свидетельствует, что откололась от подлинного понимания Слова, и больше интересуется своей традицией, историей и прочим. Что в общем-то достаточно ярко проиллюстрировано в Евангелии во время Первого Пришествия Господа в соотношении понимания Слова, предлагаемого Господом и ученикам, и церковного традиционного понимания того времени у Иудейской Церкви.

и возможно таков их путь к достижению понимания истинного, и не думаю, что таков заслуживает осуждения

Если есть первый путь, из понятого Слова, то тогда и второй путь может что-то дополнительно подтверждать, если это кому-то интересно. Но если понимание Слова в той или иной церкви закрыто, то тогда подлинное таким путем не заменишь.

[elektricity]

Если вероучение у той или иной церкви основано на понятой букве Слова, то есть, если понимание, догматика, основаны на Слове, подлинно и согласованно объясненном, и имеет от Господа подлинный, а не выдуманный духовный смысл, то тогда у верующих есть и путь ко всяческой природной и духовной истине Слова. А если этого нет, но есть просто в церковном понимания апеляция к традиции и авторитетам, и при этом верующим говорится, что они-то понять главенствующих вопросов, относящихся к догматике церкви, не могут, то тогда и результаты соответствующие в плане подлинного понимания Слова, и таким образом, такая церковь или церкви свидетельствует, что откололась от подлинного понимания Слова, и больше интересуется своей традицией, историей и прочим. Что в общем-то достаточно ярко проиллюстрировано в Евангелии во время Первого Пришествия Господа в соотношении понимания Слова, предлагаемого Господом и ученикам, и церковного традиционного понимания того времени у Иудейской Церкви.

во-первых не может быть вероучение "той или иной церкви", поскольку если речь о Церкви Христовой и само вероучение одно Христово
а если этого нет, это когда нет церковного единства, когда нету самого желания преодолеть разномыслия, которые могут возникать
мало сказать "подлинное понимание", надо это понимание изложить, так что бы не возникало никаких вопросов, о чем и говорит Апостол:
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1Кор.11:19)
однако, как сами наверное догадываетесь, такого желания в отколотых не имеется
ибо достижение согласия означало бы преодоление раскола
а так как искусным должен оказаться кто-то один, те, которые на ощущают в себе этой искусности
преодпочитают в одностороннем порядке говорить о своем "подлинном понимании"
и что касается понимания Слова во время Первого Пришествия, не думаю, что таков пример тут корректен
тогда люди действительно находились в поисках и у всех них было искреннее жлание преодолеть разномыслия
сейчас же, те кто в расколе, прекрасно осознают, что шансов доказать "свое богословие", что и служит формальной причиной для раскола
у них нет и потому уже целиком осознанно пытаются удерживать этот раскол, и в этом их грех
недавно после длительного перерыва вновь зарегистрировался на азбуке, и недели там не пробыл, - уволили
и разумется не за нарушение официально установленных правил
Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем (Ин.15:22)

Если есть первый путь, из понятого Слова, то тогда и второй путь может что-то дополнительно подтверждать, если это кому-то интересно. Но если понимание Слова в той или иной церкви закрыто, то тогда подлинное таким путем не заменишь.

не заменишь, однако это может стать ступенькой к уже истинному духовному пониманию Слова

[Димитрий]

во-первых не может быть вероучение "той или иной церкви", поскольку если речь о Церкви Христовой и само вероучение одно Христово
а если этого нет, это когда нет церковного единства

Если говорить о Церкви в возвышенном смысле, и о существенном единстве ее вероучения, то тогда да, конечно же, такая Церковь, в возвышенном смысле, - одна. И учение ее, в возвышенном смысле, одно. Но если мы говорим не в возвышенном смысле, а обычном организационно-догматическом, то тут не наблюдается единства, причем, а идет речь и разделении Бога и вообще отделении веры от благолюбия, приписывании Божеского людям, и другие разные ереси. Но это, конечно, не означает, что и такие церкви не претендуют на звание истинных, как клир, так и последователи, которые часто предпочитают лояльность истинному пониманию.

не заменишь, однако это может стать ступенькой к уже истинному духовному пониманию Слова

Это разные пути. Один не переходит в другой. И если человек не обретает духовно-рациональных истин, то этот путь не даст ему адекватного понимания Бога. Проблемы заключены у многих именно в том, что первый путь настолько замусорен поврежденными традиционными концепциями, не основанными на понятой букве, при незнании духовного смысла Слова, то человек тогда думает, что первый путь не даст или не дает ему адекватного понимания Бога, и что, возможно, стоит попробовать тогда второй способ. Но это не выход. Выход именно в том, что не из своего ума, а из подлинного учения обрести адекватно духовно-рациональное понимание истин о Господе, и чтобы соответственно вера был сформирована из истин, а не из традиционных побасенок и штампов, не согласованных со Словом. Но с каждым пониманием наступает и своя ответственность. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем (Ин.15:22)

[elektricity]

Если говорить о Церкви в возвышенном смысле, и о существенном единстве ее вероучения, то тогда да, конечно же, такая Церковь, в возвышенном смысле, - одна. И учение ее, в возвышенном смысле, одно. Но если мы говорим не в возвышенном смысле, а обычном организационно-догматическом, то тут не наблюдается единства, причем, а идет речь и разделении Бога и вообще отделении веры от благолюбия, приписывании Божеского людям, и другие разные ереси. Но это, конечно, не означает, что и такие церкви не претендуют на звание истинных, как клир, так и последователи, которые часто предпочитают лояльность истинному пониманию.

как бы там ни было истинность одна, как и та пресловутая свежесть
а те, кто предпочитают с душком называть свежим, или же лукавят, или вкусы их извращенные

Это разные пути. Один не переходит в другой. И если человек не обретает духовно-рациональных истин, то этот путь не даст ему адекватного понимания Бога. Проблемы заключены у многих именно в том, что первый путь настолько замусорен поврежденными традиционными концепциями, не основанными на понятой букве, при незнании духовного смысла Слова, то человек тогда думает, что первый путь не даст или не дает ему адекватного понимания Бога, и что, возможно, стоит попробовать тогда второй способ. Но это не выход. Выход именно в том, что не из своего ума, а из подлинного учения обрести адекватно духовно-рациональное понимание истин о Господе, и чтобы соответственно вера был сформирована из истин, а не из традиционных побасенок и штампов, не согласованных со Словом. Но с каждым пониманием наступает и своя ответственность. Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем (Ин.15:22)

но почему то Господь позволил Фоме удостовериться в Своем Божестве, так сказать эмпиририческим путем
и это отнюдь не означает, что таков перестал быть Апостолом, очевидно таков был его путь
ведь по сути в оценивании ситуации способом "да-да, нет-нет" ничего плохого не имется, наоборот, именно об этом и говорит Господь
и если имеются такие, пока не имеющие Духа, но стремящтеся узнать правду
почему такое их стремление не может быть путем, предопределённым Духом ?.

[Димитрий]

но почему то Господь позволил Фоме удостовериться в Своем Божестве, так сказать эмпиририческим путем
и это отнюдь не означает, что таков перестал быть Апостолом, очевидно таков был его путь
ведь по сути в оценивании ситуации способом "да-да, нет-нет" ничего плохого не имется, наоборот, именно об этом и говорит Господь
и если имеются такие, пока не имеющие Духа, но стремящтеся узнать правду
почему такое их стремление не может быть путем, предопределённым Духом ?.

Господь сказал: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

До того времени, как христианство в определенной степени установилось в мире в качестве того учения, которое можно было уже принимать разумом, оно устанавливалось до этого часто именно через чудеса и тому подобное, именно по той причине, что человек тогда был настолько плотский, что иначе и не могла бы вера быть обретена и сохраниться. Но когда учение уже более или менее сформировалось, то тогда чудес, подлинных, уже больше не было, соответственно, и тех даров языков, истолкования соотв. пророчеств и тому подобного, которые были в церкви до этого. Потому что, когда уже есть более совершенное, то тогда то, что сослужило свою службу, как менее совершенное, завершается. Путь через истину, веру и разум - более внутренний, нежели путь через чудеса.

Именно по схожей причине веруют не по той причине, что увидели Бога в духовном мире, или даже ад и небо, но по той причине, что узнают истины о Господе и Боге, изучают Слова, учение, которое поясняет суть Божественной Любви и Божественной Мудрости, а также, истины о жизни после смерти, и так далее.

Здесь тоже в начале путь у весь очень ограниченный, но все же он гораздо более внутренний, чем просто через чудеса внешние, ведь они вынуждают. Тот человек вне веры в Бога и духовный мир, который соприкасается с духовным миром, как тот есть, тогда уж не имеет вариантов - верить или не верить, но поставлен перед фактом, так что вынужден верить, и это нарушает, в определенной степени, свободу выбора. Но в некоторых случаях и такое попускается, конечно, когда ситуация у человека совсем невеселая в духовном плане

[elektricity]

Господь сказал: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."

До того времени, как христианство в определенной степени установилось в мире в качестве того учения, которое можно было уже принимать разумом, оно устанавливалось до этого часто именно через чудеса и тому подобное, именно по той причине, что человек тогда был настолько плотский, что иначе и не могла бы вера быть обретена и сохраниться. Но когда учение уже более или менее сформировалось, то тогда чудес, подлинных, уже больше не было, соответственно, и тех даров языков, истолкования соотв. пророчеств и тому подобного, которые были в церкви до этого. Потому что, когда уже есть более совершенное, то тогда то, что сослужило свою службу, как менее совершенное, завершается. Путь через истину, веру и разум - более внутренний, нежели путь через чудеса.

это верно, но ведь и те, которые пришли к вере через чудеса, позше приходят к осознанию внутреннему
так и те, котрые научным путем удостоверились о необходимости Бога, потом могут Его постигать духовно
потому исключать науку в познании Творца думаю будет нелогично и не правильно

Катехизис:

-159- 283,2293
Вера и наука. «Хотя вера стоит выше разума, между ними не может быть истинного разногласия. Бог, открывающий тайны и сообщающий веру, даровал человеческому духу свет разума; Бог не может отрицать Себя Самого, а истина не может противоречить истине»1. «Поэтому методическое исследование во всех сферах знания, если оно производится действительно научным образом и согласно нравственным нормам, по существу никогда не может противоречить вере; ибо земные реалии и реалии веры ведут свое начало от одного и того же Бога. Более того, тот, кто смиренно и постоянно старается проникнуть в тайну тварного мира, как бы ведется — хотя бы и не осознает этого — десницей Бога, Который поддерживает все существующее и делает его тем, что оно есть»2.
1I Ват. Соб.: DS 3017;2GS 36, § 2.

[Димитрий]

это верно, но ведь и те, которые пришли к вере через чудеса, позше приходят к осознанию внутреннему
так и те, котрые научным путем удостоверились о необходимости Бога, потом могут Его постигать духовно
потому исключать науку в познании Творца думаю будет нелогично и не правильно

Все должно быть только в своей правильной последовательности, и использоваться только в своих рамках, без претензий на нечто большое. Но когда подлинного главнейшего нет, и правильной последовательности нет, то тогда меньше вероятности для подлинного христианства.

[elektricity]

Все должно быть только в своей правильной последовательности, и использоваться только в своих рамках, без претензий на нечто большое. Но когда подлинного главнейшего нет, и правильной последовательности нет, то тогда меньше вероятности для подлинного христианства.

здесь вряд ли смогу с вами согласиться, на счет правильной последовательности
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит (Ин.3:8)

что значит быть подлинным христинином, если эта подлинность до последнего находится в опсности
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить (1Пет.5:8)

а сама опасность обезоруживается в последний момент
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43)

и не о правильно ли последовательных говорит Господь:
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!
Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк.18:11-14)

и если уж говорить о правильной последовательности, так уж быть правильным до конца, как и в познании так и в служении Господу
Апостол вот советует служителям оставаться неженатыми, мнгоие ли следует его совету ..
так и тут, когда речь идет о познании Бога, каждого своим путем, - советчики нервно курят в сторонке
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? (1Кор.2:16)

[Саша O]

возникает вопрос, как можем познавать Бога,

5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
8 Если это в вас есть и умножается, то вы не останетесь без успеха и плода в познании Господа нашего Иисуса Христа.
(2Петр.1:5-8)