познание Бога

[elektricity]

наверное каждый согласится, что понятие Бог пожалуй самое распространенное в человеческом обиходе и не важно кто как воспринимает
и так как изначально в этом понятии все же заложен сверхъестественный смысл, не человеческий
имеется ввиду то, что присущее нашему земному эмпирическому восприятию
возникает вопрос, как можем познавать Бога, если уж без Него никак не обойтись и тем кто верят в Него, и тем кто не верят
сама вера для рационального понимания не годится, поскольку человек может верить во что-то, не требуя для себя подтверждений
просто из сердечных побуждений, однако для очень многих Бог не может не присутствовать в их разуме
так как сам разум, в своих поисках рационального, вынужден выходить за пределы этого рационального
и Бог уже становится востребованным всецело и для души, и для разума

Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум (Прит.2:6)

[Братец Иванушка]

1. Бога, нашего Творца и Господа, можно познать с достоверностью посредством естественного света разума, исходя из сотворённых вещей.

Как из сотворённых вещей можно познавать Самого Создателя? Может прийти мысль о Творце, глядя, скажем на звёздное небо. Но и такой вариант будет чужд атеисту.

[elektricity]

Как из сотворённых вещей можно познавать Самого Создателя? Может прийти мысль о Творце, глядя, скажем на звёздное небо. Но и такой вариант будет чужд атеисту.

в самом их наличии, откуда все эти вещи взялись, откуда взялись мы, человеки, наделенные разумом, почему все это, для чего ...
сама логика указывает на Бога именно такого, в Кого мы христиане верим
потому и логично христианство неопровержимо и это не только из-за того что мы, христиане, так верим
но сам логический анализ, и не побоюсь сказать математический, обязательно укажет на Бога Троицу
фромула Бога, в ее не метафорическом понимании, обязательно сушествует, даже если ее никто не выведет
философия цифр - обязательна, а для чего же тогда цифры, в их окончательном предназначении ..

[Братец Иванушка]

... сам логический анализ, и не побоюсь сказать математический, обязательно укажет на Бога Троицу ...

А Иисус Христос говорит Петру, что подобное знание дается только Богом:
"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;" Мф 16:15-17

[elektricity]

А Иисус Христос говорит Петру, что подобное знание дается только Богом:
"Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;" Мф 16:15-17

так ведь участие Святого Духа никто и не отрицает
вот, кстати, из Катехизиса КЦ:

III. Познание Бога согласно учению Церкви

-36- 355
«Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного»1. Без этой способности познавать человек не смог бы принять Откровение Божие. Человек обладает этой способностью потому, что он создан «по образу Божию»2.
1I Ватиканский Собор (далее — I Ват. Соб.) DS 3004; ср. 3026; «Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ват. Соб. о Божественном Откровении (далее — DV) 6;2Ср. Быт 1, 26.

-37- 1960
Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:

«Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями. Ибо истины, относящиеся к Богу и Его взаимоотношениям с людьми, во всём превосходят порядок чувственного, и если они должны перейти в жизненное действие и влиять на него, они требуют самоотдачи и самоотречения. Человеческий дух при восприятии этих истин сталкивается с затруднениями со стороны чувств и воображения, а также от порожденных первородным грехом дурных побуждений. Отсюда происходит тот факт, что в этой сфере люди с легкостью убеждают себя в ложности или хотя бы сомнительности того, что им не хочется признать подлинным»1.
1Энциклика Пия XII «Humani generis»: DS 3875.

-38- 2036
Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим — не только по отношению к тому, что превосходит его понимание, но и по отношению к «религиозным и нравственным истинам, которые сами по себе не недоступны разуму, чтобы они могли быть — в нынешнем состоянии рода человеческого — познаны всеми без труда, с твердой уверенностью и без примеси заблуждения»1.
1Там же: DS 3876; ср. I Ват. Соб.: DS 3505; DV 6; Св. Фома Аквинский, STh 1, 1, 1.

т.е. теоретически, возможно уже в других исторических условиях, человек способен вывести формулу Бога Творца
моя интуиция подсказывает, что так оно и есть, к тому же не вижу для этого препятствий с позиции самой веры
хочет человек удостовериться, ну и пускай, Фоме то Господь дал возможность удостовериться
и это вовсе не означает, что именно к такому "научному" познанию Бога надо стремиться
но как сама возможность, предоставляемая человеку Богом

[Братец Иванушка]

«Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога ...»

Чем же не подходит такой вариант: "люди не могут собственными силами прийти к познанию Бога" ?

[мигрант]

Всё просто, но люди не хотят это признавать, так как Он не привлекает их к этому.

Никто не может прийти ко Мне, если Отец, Который послал Меня, не привлечет его, и Я воскрешу его в последний День. (Иоанн 6:44)

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями
А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29)

Я открылся не искавшим Меня, Меня нашли не вопрошавшие о Мне. Я сказал: «вот Я»! народу, который не призывал имени Моего. (Исаия 65:1)

[elektricity]

Чем же не подходит такой вариант: "люди не могут собственными силами прийти к познанию Бога" ?

потому как люди не созданы Богом марионетками, но наделены разумом и свободной волей
а иначе, как тот негодный раб, который закапывает талант, дарованный ему Богом

к тому же помощь Бога никто ж не исключает, и если говорите о недостаточности сил
тем самым делаете это в упрек Богу, что не дал человеку достаточно сил

[Кадош]

наверное каждый согласится, что понятие Бог пожалуй самое распространенное в человеческом обиходе и не важно кто как воспринимает
и так как изначально в этом понятии все же заложен сверхъестественный смысл, не человеческий
имеется ввиду то, что присущее нашему земному эмпирическому восприятию
возникает вопрос, как можем познавать Бога, если уж без Него никак не обойтись и тем кто верят в Него, и тем кто не верят
сама вера для рационального понимания не годится, поскольку человек может верить во что-то, не требуя для себя подтверждений
просто из сердечных побуждений, однако для очень многих Бог не может не присутствовать в их разуме
так как сам разум, в своих поисках рационального, вынужден выходить за пределы этого рационального
и Бог уже становится востребованным всецело и для души, и для разума

Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум (Прит.2:6)

Для начала, наверное стоит ращзделить три способа познания:
1) Ментальный,
2) Экспериментальный,
3) Откровение.

[elektricity]

Для начала, наверное стоит ращзделить три способа познания:
1) Ментальный,
2) Экспериментальный,
3) Откровение.

думаю ментальный, это в любом случае, а эксперементальный можно назвать эмпирическим
теоретически, эмпирическим способом, человек способен познать Бога

[Кадош]

думаю ментальный, это в любом случае, а эксперементальный можно назвать эмпирическим
теоретически, эмпирическим способом, человек способен познать Бога

До какой-то степени - да.
Потом - нет!
Я-ж не совсем против тех пунктов католицизма, которые Вы приводили...
Я лишь против их абсолютизации...
Бог непознаваем? - Да!
Мы можем познать Его лишь настолько, насколько Он Сам нам открывается!
А в первую очередь, Он нам открывается в Своих творениях - собственно - это не моя мысль, а Павла:

Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Однако открытие Его через творения ограничено! Всего Бога через творения рассмотреть мы не можем... Нужно Его Откровение...

[elektricity]

До какой-то степени - да.
Потом - нет!
Я-ж не совсем против тех пунктов католицизма, которые Вы приводили...
Я лишь против их абсолютизации...
Бог непознаваем? - Да!
Мы можем познать Его лишь настолько, насколько Он Сам нам открывается!
А в первую очередь, Он нам открывается в Своих творениях - собственно - это не моя мысль, а Павла:

Рим.1:20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.

Однако открытие Его через творения ограничено! Всего Бога через творения рассмотреть мы не можем... Нужно Его Откровение...

тут полностью согласен, об этом и говорится в катехизисе
сама же абсолютизация состоит в принципиальнй возможности сотворенного человека познать сотворенное
как и душою, так и научным путем, причем Бог присутствует в обеих случаях
поскольку наука не есть зло, злыми есть намерения человека
а если в намерениях человека имеется поиск Бога, это уже злом считаться не может
хотя и говорит Господь: блаженны невидевшие и уверовавшие
однако предоставляет Фоме убедиться эмпирическим путем

[Братец Иванушка]

Научным путём познавать Бога?! Тогда это будет псевдонаукой.

[elektricity]

Научным путём познавать Бога?! Тогда это будет псевдонаукой.

нет, поскольку сама по себе наука не является безбожной
беда в том, что ею пользуются безбожники

а еще беда, что некоторые схизматы этого не понимают, не желают понимать, следуя слепым поводырям

оставьте их: они — слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Мф.15:14)

[Братец Иванушка]

нет, поскольку сама по себе наука не является безбожной

Бог трансцендентен, а значит, для науки Он не существует.