Откуда зло в мире, который создал добрый Бог.

[bezplotny]

Осмелюсь спросить а НЫНЕ Иисус тоже в ТОИ физическои ПЛОТИ что был и распять ?

Бог Един, Отец, Сын и Дух.
Воскресший, Вознесшийся, Всевышний, живой, на небе и земле, Дух и Тело.
Другое дело насколько работает Тело Христово и члены, Дух во Плоти, добро или зло.
"Кто не собирает со Мной расточает", так это и получается, в Едином живом Боге.

[Leopold 2465]

Отлично! Значит нет никакого перехода на личность, если Вы сами подтверждаете, что Вы - не христианин.

Как Вам угодно.

Согласен с Вами, если понимать так как Вы! Но для меня обсуждение личности - не констатация какого-то общеизвестного факта, а именно оценочные суждения о человеке. Если к примеру, я человека назову человеком, а дворника дворником, то это уж никак не переход на его личность.

Ну да назвать человеком, нехристем или нелюдем - это не переход на личности.
Для того, чтобы обладать подобными титулами не нужны оценочные суждения и какие-то качества?
Если я, к примеру, назову Вас НЕЛЮДЕМ - это не переход на личность, связанный с какими-то качествами личности?

И на христианском форуме, я по умолчанию, рассчитываю на то, что общаюсь с христианином, если он оперирует цитатами из Писания и занимается их толкованием.

А Вы лично занимаетесь толкованием Писания?

Это Ваше произвольное толкование понимания, что значит быть христианином. А моё толкование иное - такое, как этому учит Церковь. Есть внутрицерковная дисциплина. А если кто-то называет себя кем-то, но не придерживается устава той организации в которой состоит, то он не может быть её членом. А если человек вообще не состоит в этой организации, то причислять к ней себя, всё равно, что назвать себя космонавтом, не будучи им.

Да ради Бога... Быть христианином для Вас - это принадлежать к какой-то церкви, так?

Я всё же отвечу! Вы сами заявили, что не входите ни в какую христианскую общину. Одиночка Вы не в смысле того, что рядом с Вами нет людей, а в том смысле, что Вы не в Церкви Христовой. А христианин не может быть вне какой-то общины. Видимой общины, а не абстрактной.

Ну не может так не может...

Да, именно так! Услышал голос Христа и увидел Его.

Ну так расскажите об этом.

Я Вам показал цитаты из Катехизиса Католической Церкви. Да, Вы можете утверждать, что я их неверно понимаю или интерпретирую на свой лад, но это не так. Чтобы понимать что-то более глубоко и осмысленно, нужно пройти курсы катехизации, слушать проповеди священников, читать богословскую литературу, Предание Церкви. Сформулируйте ещё раз свой вопрос, чтобы я дал Вам на него ответ. О каком месте из Писания, Вы спрашиваете?

Еще раз: книга Бытия, глава 3:22-24
Дайте толкование КЦ конкретно этих стихов.

Я, к примеру, могу привести толкование Иоанна Златоуста (КЦ уважает этого святого отца?)

Так как человек, вкусивши от этого дерева, сделался смертным и подлежал уже телесным нуждам, так как впервые явился грех, за который Господом благодетельно установлена смерть, то Он и не оставляет Адама в раю, но повелевает ему выйти из него, показывая тем, что делает это не по чему-либо другому, как только по любви к нему. Чтобы точно уразуметь это, необходимо опять прочитать слова божественного Писания: "и теперь", говорит, "как бы не простер он руки и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Так как, говорит, человек обнаружил великую невоздержанность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к этому дереву, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божьей о человеке, нежели гнева. Таков Господь наш: и наказаниями не меньше, чем и благодеяниями, Он показывает Свое промышление о нас; и наказание посылает нам для нашего же вразумления. Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает; чтобы предупредить наше поступательное движение к худшему и пресечь дальнейшее распространение греха, Он, по Своему человеколюбию, наказывает. Так поступил Он и теперь: заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая. "Изгнал его", сказано, "Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят". Опять и здесь обрати внимание на тщательность (в словах) божественного Писания. "Изгнал его", говорит, "Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят". Вот Он приводит в исполнение Свой приговор и, выведши (человека) из рая сладости, заставляет его возделывать землю, из которой он взят. И эти слова: "из которой он взят", сказаны не без цели, но чтобы (человек) в работе имел постоянное напоминание о своем смирении и знал, что отсюда его состав, что существо тела его в начале произошло из земли: "возделывать", говорит, ту "землю", из которой он и составлен. Что выразил Бог в Своем приговоре: "в поте лица твоего будешь есть хлеб" (Быт. 3:19), тоже самое и теперь выражает словами: "возделывать землю, из которой он взят". Далее, чтобы нам знать, на какое расстояние Бог удалил человека от рая, божественное Писание научает нас и этому, говоря: "и изгнал" Господь Бог Адама, "и выслал его Господь Бог из сада Едемского". Смотри, как в каждом обстоятельстве выразилось человеколюбие всеобщего Владыки и каждый вид наказания свидетельствует о великой благости. Не только изгнание было делом человеколюбия и благости, но и то, что (Бог) поселил его против рая, дабы он постоянно скорбел, размышляя ежедневно о том, чего он лишился и до какого состояния довел себя. Но вид (рая), если и возбуждал в Адаме нестерпимую скорбь, в то же время однако доставлял и немалую пользу: постоянное созерцание (рая) служило для скорбящего предостережением на будущее время, чтобы он снова не впал в то же (преступление). Вот как, по большей части, бывает с людьми: пока мы обладаем благами, дотоле не умеем надлежащим образом пользоваться ими; лишившись же их, делаемся умнее, и тогда, наученные опытом, начинаем сознавать свою беспечность, и, таким образом, перемена обстоятельств дает нам понять то, чего мы лишились и какому злу подвергли себя. Так и повеление изгнанному из рая поселиться вблизи и против него было знаком величайшей заботливости (Божьей о человеке), чтобы это воззрение напоминало ему и он отсюда извлекал для себя пользу, и, имея сильное желание жить, не дерзнул, как находившийся вне рая, вкусить от дерева. Божественное Писание все излагает нам, снисходя к человеческой немощи.

[Кадош]

Церковь - это и Таинства, и литургия, и проповедь, как и многое иное.

Церковь - это собрание Душ живых.
К примеру Нагорная проповедь! Какая там литургия? Где там таинства? Где иерархия?
Нет там этого ничего!
Просто люди собрались вкруг Христа и Он, по любви к ним, дал им и духовную пищу!

[Kosack]

К примеру Нагорная проповедь! Какая там литургия? Где там таинства? Где иерархия?

Сам Христос и был тогда Таинством, иерархией, литургией. Христос незримо присутствует в Церкви теперь, после Воскресения, преподнося нам Себя Самого в дар. Причащаясь Телу и Крови Христа во время Евхаристии, мы обретаем благодать. Вне Церкви нет спасения. Никто сам себе не может преподать Таинства, без которых нельзя получить благодать.

Ну да назвать человеком, нехристем или нелюдем - это не переход на личности.

Я Вас так не называл. Сказал лишь, что Вы - не христианин, что Вы и подтвердили. И сказали, что не обиделись. Переход на личность - это когда человек воспринимает сказанное ему, как нечто обидное для себя.

А Вы лично занимаетесь толкованием Писания?

Да, конечно! Только не неся отсебятину, а опираясь на учительство Церкви.

Быть христианином для Вас - это принадлежать к какой-то церкви, так?

Да, именно так! Важно! В Церковь мы входим Крещением. Крещение у католиков - это рождение свыше. Тот кто не крещён - не христианин, как бы ему себя не хотелось так назвать.

Еще раз: книга Бытия, глава 3:22-24. Дайте толкование КЦ конкретно этих стихов.

Я Вас понял. Приводил цитаты из Катехизиса Католической Церкви, которых Вам оказалось недостаточно. Что же, приведу цитаты из статей, которые размещены на католическом и православном сайтах. Понимание у католиков и православных, идентичное во многом.



Источник: Сибирская Католическая газета.



Источник: Православный журнал «Фома».



Источник: Vatican News.

[Кадош]

Сам Христос и был тогда Таинством, иерархией, литургией.

Только тогда?
А сейчас Он - не это всё?
Он у Вас изменчивый какой-то в Вашем понимании. А Бог - Он неизменен! Это одно из Его основных качеств!
Апостол прямо говорит - "Христос вчера, сегодня и во веки - Тот-же!"
Так что подправьте свое понимание под слова апостола.
Оно у Вас неверное.
Теперь далее: Итак, Христос Сам - и Таинство и Иерархия и Литургия. С Ваших-же слов...
Но вот ведь в чем интересность ситуации - Он Сам говорит - "где двое или трое собраны во Имя Мое - там и Я посреди Вас!"
Так к чему мне все прочее, уважаемый???
К чему мне все прочие прибамбасы, которые не приближают меня к Нему?
Итак по факту: Церковь - это собрание душ живых, собранных во Имя Христа!
А все прочее - различные внешние формы...
У Вас вот такая внешняя форма, и кому-то она нравится, а у нас - другая.
И у Вас в общине, среди иерархов - полно "лютых волков, не щадящих стада, даже из рукоположенных", согласно слов Павла. И у нас такие имеются.
Единственна гарантия - Сам Христос и Его Слово, а не то как Их интерпретируют в той или иной деноминации, те или иные иерархи, считающие, что гарантия - это рукоположение.

[bezplotny]

Церковь это Божий Дух во Плоти, Тело и члены Сына, Который и Дух, Господь с неба.
Христос во Плоти, Церковь.
И видно по делам, плодам в мире, работает Христос, Спасение во Плоти Единой, и насколько Он работает, или не работает.
"Нельзя служить Богу и мамоне", и т.д. все постулаты Духа, Христа, Спасителя.
И именно что вне Церкви нет Спасения, так и получается в мире сём.
Церковь не от мира сего, тесные врата, узкий путь в жизнь и т.д., и это видно по делам, плодам, по факту в мире.
"Из Которого всё, Которым всё, и мы Им", Единый Отец, Сын и Дух, "имеющий глаза увидит, имеющий уши услышит" и т.д.

[Kosack]

Только тогда?

Да, только тогда, когда Христос был на Земле во плоти. Церкви тогда ещё не было. Люди общались с Богом напрямую.

А сейчас Он - не это всё?

Сейчас, Христос в Церкви незримо присутствует, продолжая Своё учительство через голос Церкви. Христос и создал Церковь Свою, чтобы не оставить нас сиротами. Подчиняйтесь Церкви, как овцы Христовы, а не творите беспредел, отрицая законных наставников, Таинства, литургию и нравственные наставления священников. В Царстве Небесном, демократии нет, если кто-то так думает. В нём - абсолютная монархия. Кто не может на Земле подчинить свою волю людям, как сможет подчиниться на Небесах Богу? Учитесь смирению, послушанию, дисциплине! Не нужно полагаться на свой горделивый ум, а внимать Церкви.

[bezplotny]

Когда пристрастен, то не смотришь, не оцениваешь, по делам, плодам, объективно, по правде.
Где Церковь, а где её нет.
В этом суть ухода от реальности, от правды.
И от этого же Спасаешься, сознание в первую очередь.

[Kosack]

Когда пристрастен, то не смотришь, не оцениваешь, по делам, плодам, объективно, по правде.

Правда в Слове Божием. Исследуйте Писание! И там увидите, что Церковь - Мать наша, которой Христос поручил пасти овец Его. Церковь-Невеста, а Христос-Жених.

Как славная Невеста, ожидает Жениха,
Так Церковь ждет прихода Господа Христа,
Хранит по Слову в святости Себя,
Чтоб званной быть, предстать у алтаря.

В одеждах белых Церковь будет спасена,
В смирении и святости своей вознесена,
И совершится тайна на земле и в Небесах
Святое обручение в Божественных лучах!

[Кадош]

Да, только тогда, когда Христос был на Земле во плоти. Церкви тогда ещё не было. Люди общались с Богом напрямую.

Правда? Напрямую? Вот как? А зачем-же Бог учреждал Храм и священство Левитское?

Сейчас, Христос в Церкви незримо присутствует

Точно - где двое или трое собраны во Имя Его, там и Он посреди них.
Н причем тут рукоположение, которое ничего не гарантирует?

продолжая Своё учительство через голос Церкви.

Аминь !Через голос Церкви, а не Вашей деноминации! Не присваивайте себе то, чего Вам не принадлежит!

Подчиняйтесь Церкви, как овцы Христовы

Это Божья заповедь?
Или опять человеческая, подменяющая, точнее подмИнАющая, под себя Божью?

В Царстве Небесном, демократии нет.

Эт точно!
И рукоположений тоже.
Есть священство по чину Мелхиседека, т.е. не по родословным и не по рукоположениям(которое есть прямая копия родословных), а по прямому указанию Бога.
Не Вы Меня избрали, говорит Христос, а Я - вас избрал!
А человеческие рукоположения.... грош им цена в базарный день.
К примеру - решили апостолы(куда уж выше для Вас авторитет), вместо Иуды избрать другого 12-го апостола...
Ну избрали ну и чего????
И где его дела, его письма, послания, учительство?
А нет его.
Бог посмотрел на апостолов и... выбрал другого - Павла, мужа по сердцу.
Хотя сам Павел и не собирался быть апостолом. Более того считал христиан еретиками и ненавидел их...
Но вот, Бог пальцем касается Павла и всё... "трудно тебе идти против рожна!"
И куды ты денешься?
А вот современная иерархия католиков или православных - просто копия левитского совета, на котором избирали коэн-годоль, т.е. первосвященника.
Так и Ваши кардиналы сегодня избирают Папу из числа себя, или Епископы в ПЦ Патриарха из числа себя.
Нет - это не плохо...
Это так и есть!
Но заявлять на полном серьезе - что это есть гарантия от заблуждений человеческих?
Не смешите...
А лучше историю Церкви посмотрите...
Если уж прямым словам апостола - верить не желаете.
Повторю их Вам еще раз:

Деян.20:30 и из вас самих
восстанут люди, которые будут
говорить превратно, дабы увлечь
учеников за собою.

Так то рукоположение - это конечно хорошо и нужно...
Но оно не является гарантией от заблуждений общин, хоть ортодоксальных, хоть реформаторских...

- - - Добавлено - - -

Правда в Слове Божием. Исследуйте Писание! И там увидите, что Церковь - Мать наша, которой Христос поручил пасти овец Его.

Правда апостол писал иначе:

Деян.20:28 Итак внимайте себе и
всему стаду, в котором Дух Святый
поставил вас блюстителями, пасти
Церковь Господа и Бога, которую Он
приобрел Себе Кровию Своею.


Не Церкви Бог поручил пасти нас, а пресвитерам и апостолам поручил пасти Церковь!
Если уж призываете Исследовать Писание - то сам то хоть не перевирайте его!

[Kosack]

Повторю их Вам еще раз

Кадош, ходить начинаем по кругу. Мы уже не единожды беседовали с друг другом. Оставайтесь при своей вере, а я при своей. Мира Вам!

[Кадош]

Кадош, ходить начинаем по кругу. Мы уже не единожды беседовали с друг другом. Оставайтесь при своей вере, а я при своей.

Всё! Катехизис закончился... В средние века, скажи я Вам все это напрямик - Вы-б меня на костер поволокли. А сегодня просто прекращаете общение, ибо аргументы закончились...

Мира Вам!

И Вам мира!
Мира Божьего, без человеческих искажений!

[bezplotny]

Правда в Слове Божием. Исследуйте Писание!

Именно что, "по делам, плодам их узнаете", "тесные врата, узкий путь в жизнь" и т.д.

[Kosack]

Именно что, "по делам, плодам их узнаете", "тесные врата, узкий путь в жизнь" и т.д.

Это не о Церкви сказано, а о том, насколько в христианах силён Дух Святой. Дела и плоды - видимый показатель любви христианской для внешних людей. Для Бога же не дела и поступки важны! Бог зрит сердца людей и намерения в них.

[bezplotny]

Есть первичное сознание, истинное, от Бога, Дух, высшее, и вторичное сознание, от людей, во грехе, ложное, Плотское.
Которое ты и Спасаешь, первичное сознание, истинное, дыхание жизни свыше, прежде душевное, затем духовное Божественное начало, Царство Божие Внутри плоти.
Именно искупительная жертва, делает доступным первичное сознание, истинное, Спасительное, свыше.
"Благодать и истина через Иисуса Христа", Который Дух, Господь с неба, "Я есть истина, дверь" и т.д.
И зависит насколько лукавишь, лжец или искренний, истинный, настолько и губишь, или Спасаешь, истинное, которое Внутри.
Остальное сугубо вторично, для Спасения души, духа, Божественного, истинного начала, дыхания жизни свыше.
Тесные врата, узкий путь, так и получается, опять же.