Откуда зло в мире, который создал добрый Бог.

[Kosack]

А то, что Вы пишете, что мол Он сжалился, позволил уйти - это уже полная подмена понятий

Это учение Церкви, а не подмена понятий. Вы к какой христианской общине принадлежите?

Только ведь , если антропоморфизм, то это не означает антагонизм, правда?

Правда! Но, чтобы разобраться, где употреблены антропоморфизмы, нужно учительство Церкви, а не самовольное толкование.

[Leopold 2465]

Это учение Церкви, а не подмена понятий. Вы к какой христианской общине принадлежите?

Я ни к какой общине не принадлежу, но знаю основные учения многих конфессий. Ну если Вы заговорили о Церкви, то какой Церкви это является учением?
Это КЦ Церковь трактует, что Бог не высылал Адама и Еву из рая, а позволил им уйти из сострадания?

Правда! Но, чтобы разобраться, где употреблены антропоморфизмы, нужно учительство Церкви, а не самовольное толкование.

Почему самовольное? Разве Православие и другие христианские конфессии не так трактуют этот библейский эпизод?

[Kosack]

Я ни к какой общине не принадлежу

Тогда, Вы - не христианин. Христианин не может быть одиночкой.

Это КЦ Церковь трактует, что Бог не высылал Адама и Еву из рая, а позволил им уйти из сострадания?

Да, это учение Католической Церкви. Я же приводил цитаты из Катехизиса по многим обсуждаемым вопросам.

Разве Православие и другие христианские конфессии не так трактуют этот библейский эпизод?

Не буду утверждать на счёт иных конфессий, как они понимают те моменты, которые мы обговаривали с Вами. Я к ним не принадлежу, чтобы углубляться в их учение настолько сильно, чтобы репрезентовать их позицию на форуме.

[Leopold 2465]

Тогда, Вы - не христианин. Христианин не может быть одиночкой.

Как Вам угодно, только, думаю, не стоит переходить на личности, или Бог лично Вас назвал христианином?

Да, это учение Католической Церкви. Я же приводил цитаты из Катехизиса по многим обсуждаемым вопросам.

Приводили... но я Вас просил по конкретному библейскому эпизоду.
Покажите из учения КЦ, где трактуется эпизод изгнания Адама из рая так, как написали Вы:

Бог не изгнал людей, а оказал им милость. Потому, что люди ослушавшись Бога, сами удалились от Него, искушаемые дьяволом. Нахождение перед Богом стало для Адама и Евы таким мучительным, что удерживать их возле Себя Богу, было бы жестокостью.

Не буду утверждать на счёт иных конфессий, как они понимают те моменты, которые мы обговаривали с Вами. Я к ним не принадлежу, чтобы углубляться в их учение настолько сильно, чтобы репрезентовать их позицию на форуме.

Так с чего Вы взяли тогда, что я самовольно что-то толкую?

[bezplotny]

Бог, Дух Един, когда "один Аполлосов, другой Павлов, не плотские ли вы", именно что плотские.
Миришься с неправдой, Дух, Бога, правду теряешь.
Не миришься приобретаешь.
Где 2-3 собрались во имя Моё, там и Я.

[Kosack]

Как Вам угодно, только, думаю, не стоит переходить на личности

Вы не спешите обижаться! Я на Вашу личность не наступал, а констатировал очевидный факт. Переход на личности - это наделение этой личности какими-то моральными оценочными суждениями: злой или добрый, глупый или умный и прочее. Ничего подобного о Вас я не сказал. А то, что христианин не может быть одиночкой, так это - очевидный факт, не более того.

Бог лично Вас назвал христианином?

Конечно! Разве может быть иначе? Христианин всегда имеет личные отношения с Господом нашим.

Покажите из учения КЦ

Вы занимаетесь сейчас буквоедством, как фарисей. Я Вам своими словами пересказал то, чему учит Католическая Церковь. Но если Вам нужны строки из Катехизиса, на основании которых, я это утверждаю, то я Вам приведу их повторно.

Бог не изгнал людей, а оказал им милость.

Бог бесконечно благ, и все дела Его благи. Откровение любви Божией во Христе одновременно показало и размах зла, и преизбыток благодати. Значит, мы должны рассматривать вопрос о происхождении зла, приковывая взгляд нашей веры к Тому, Кто есть единственный его победитель. Реальность греха, в особенности первородного греха, освещается только в свете Божиего Откровения.

люди ослушавшись Бога, сами удалились от Него, искушаемые дьяволом.

За выбором непослушания, который сделали наши прародители, слышен голос искусителя, воспротивившегося Богу и из зависти толкнувшего их в смерть.

Нахождение перед Богом стало для Адама и Евы таким мучительным, что удерживать их возле Себя Богу, было бы жестокостью.

Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости. Они боятся Бога, о Котором составили ложное представление как о Боге, ревниво охраняющем свои прерогативы. После грехопадения человек не был покинут Богом. Наоборот, Бог взывает к нему и таинственным образом возвещает ему победу над злом и восстание из бездны падения.

Но почему Бог не помешал первому человеку согрешить?

Св. Лев Великий отвечает: «Неизреченная милость Христова дала нам лучшие блага, чем те, что отняла у нас зависть беса». А св. Фома Аквинский говорит: «Ничто не опровергает того, что природа человеческая была после греха предназначена к более высокой цели. Воистину Бог попускает совершиться злу, чтобы извлечь из него куда большее добро. Потому то сказал св. апостол Павел: «А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим 5, 20). И в песнопении «Ехsultet» поется: «О счастливая вина, заслужившая столь славного Искупителя».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Так с чего Вы взяли тогда, что я самовольно что-то толкую?

Для этого утверждения, мне достаточно тех знаний, которые я имею об иных конфессиях. Иванушка, например, позиционируя себя православным, сам не знает учения своей конфессии. И чтобы это заметить, мне не нужно глубоко исследовать православие, чтобы видеть его заблуждения. Точно также как видеть и Ваши ошибки в понимании.

[Leopold 2465]

Вы не спешите обижаться! Я на Вашу личность не наступал, а констатировал очевидный факт. Переход на личности - это наделение этой личности какими-то моральными оценочными суждениями: злой или добрый, глупый или умный и прочее. Ничего подобного о Вас я не сказал. А то, что христианин не может быть одиночкой, так это - очевидный факт, не более того.

1.Не переживайте, я не считаю себя христианином, чтобы обижаться.
2. Переход на личности - это когда вместо обсуждения идей переходят на обсуждение личности в любых формах, в том числе и при попытке навесить какие-то ярлыки. (христианин или не христианин итд.)
3. Быть христианином означает и иметь какие-то качества христианской этики. Ну а если тебя публично называют не христианином, иногда нехристем, то это и означает, что человеку не присущи данные качества.
4. С чего Вы взяли, что я одиночка? Можете не отвечать: это риторический вопрос. Надеюсь, что с переходом на личности закончили.

Конечно! Разве может быть иначе? Христианин всегда имеет личные отношения с Господом нашим.

Каким образом Он Вам это сказал? Вы услышали Его голос?

Вы занимаетесь сейчас буквоедством, как фарисей. Я Вам своими словами пересказал то, чему учит Католическая Церковь. Но если Вам нужны строки из Катехизиса, на основании которых, я это утверждаю, то я Вам приведу их повторно.

Мне не нужно строки на основании каких Вы это утверждаете и не обязательно Катехизис. Просто покажите, где КЦ трактует это место Писания так, как толкуете его Вы.
А если Вы это трактуете только на основании каких-то мест из Катехизиса, то это Ваши личные выводы, которые могут быть ошибочными, это Ваше самовольное трактование этого места Писания.

И это не буквоедство, а, скорее, смыслоедство, если можно так назвать. Нельзя , к примеру, тьму назвать синонимом света, потому что это антоним, точно так же нельзя назвать антропоморфизмом словом противоположным по значению. Это называется ПОДМЕНОЙ ПОНЯТИЙ. Каждое слово имеет своё значение как в прямом, так и в переносном смысле.

Бог бесконечно благ, и все дела Его благи. Откровение любви Божией во Христе одновременно показало и размах зла, и преизбыток благодати. Значит, мы должны рассматривать вопрос о происхождении зла, приковывая взгляд нашей веры к Тому, Кто есть единственный его победитель. Реальность греха, в особенности первородного греха, освещается только в свете Божиего Откровения.


За выбором непослушания, который сделали наши прародители, слышен голос искусителя, воспротивившегося Богу и из зависти толкнувшего их в смерть.


Писание показывает трагические последствия этого первого непослушания. Адам и Ева сразу утратили благодать первозданной святости. Они боятся Бога, о Котором составили ложное представление как о Боге, ревниво охраняющем свои прерогативы. После грехопадения человек не был покинут Богом. Наоборот, Бог взывает к нему и таинственным образом возвещает ему победу над злом и восстание из бездны падения.

Но почему Бог не помешал первому человеку согрешить?

Св. Лев Великий отвечает: «Неизреченная милость Христова дала нам лучшие блага, чем те, что отняла у нас зависть беса». А св. Фома Аквинский говорит: «Ничто не опровергает того, что природа человеческая была после греха предназначена к более высокой цели. Воистину Бог попускает совершиться злу, чтобы извлечь из него куда большее добро. Потому то сказал св. апостол Павел: «А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать» (Рим 5, 20). И в песнопении «Ехsultet» поется: «О счастливая вина, заслужившая столь славного Искупителя».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Скажите, КЦ не трактует этого места Писания? Или Вы не знаете?
Или зачем Вы приводите эти места Катехизиса с которыми в принципе я согласен?
КЦ, как и любая конфессия, трактует Библию, каждый библейский стих. Я потому и спрашиваю, что не встречал в учениях КЦ такую трактовку.
Может я что-то не знаю и не могу этого исключать, поэтому покажите где КЦ так конкретно толкует это место Писания, а не то, на основании чего она это делает, потому что выводы могут быть разными на одном и том же основании. Библия тоже основание, но трактовки разные.

Для этого утверждения, мне достаточно тех знаний, которые я имею об иных конфессиях. Иванушка, например, позиционируя себя православным, сам не знает учения своей конфессии. И чтобы это заметить, мне не нужно глубоко исследовать православие, чтобы видеть его заблуждения. Точно также как видеть и Ваши ошибки в понимании.

Ну так я Вас спросил по этому конкретному эпизоду о толковании данных стихов других конфессий, на что Вы ответили, что по сути не знаете. То как, не зная, как толкуют другие конфессии, не предоставив толкования даже КЦ Вы можете утверждать, что такое толкование не есть учением Церкви?

Но вот, к примеру, даже из Катехизиса православной церкви:
...Бог, не допустивший согрешившего человека вкусить от древа жизни (бессмертия), оказывает человеку милость.
Или:
Временно лишив человека бессмертия, Бог Сам принимает смерть, чтобы дать человеку Вечную Жизнь. Но совершая этот величайший акт милосердия, Бог и здесь сохраняет за человеком свободу - принять или не принять это высшее выражение Божественной любви, вкусить или не вкусить от плодов нового "древа жизни", к которому Бог вновь допускает человека. Это древо жизни, возвращенное человеку, есть Крест Господень - древо жертвенной любви.

Вот даже здесь понятно, что Бог сначала НЕ ДОПУСТИЛ человека к дереву жизни, а потом снова допускает...
Или прямое толкование из православной библиотеки:

Заключением всей райской истории служит факт изгнания падших прародителей из рая, с целью, главным образом, лишить их возможности пользования плодами древа жизни.
Чтобы окончательно преградить людям доступ в рай, Бог поставляет одного из небожителей «херувимов», в качестве стражи при входе в рай, и кроме того посылает особый небесный огонь, выходивший из недр земли и сверкавший наподобие блестящего клинка у вращаемого меча.
И так можно привести по многих конфессиям... Так где ТОЛКОВАНИЕ хотя бы КЦ этого эпизода?

[bezplotny]

Работа Христа живого видна по делам, плодам в мире.
Если работает Христос, дела, плоды добрые, ближе к Спасению.
Не работает Христос, то зло, наоборот.
Взять, на каждом углу церкви построили в России.
Но Христос не работает, реально, в данном масштабе, скорее наоборот работает, анти.
Это церковь Христа или нет тогда, реально, по факту? Нет.
Подобно же и везде.
По делам, плодам в мире, Христос, Спасение не от мира, как был, так и есть, тесные врата.

[Кадош]

Вы ошибаетесь, так как читаете Писание по букве, а не по Духу. Многие слова, которые употреблены для характеристики действий Бога - антропоморфизм. Просто Бог говорит с «ветхим» человеком на понятном ему языке. Но нужно всегда держать в уме, когда возникает сомнение в том, что Бог есть любовь, чистое добро и свет - в Боге нет никакой тьмы, тем более Он не может творить никакого зла, наказывать, убивать, приносить людям страдания. Это противоречит всей Божественной природе. Бог не изгнал людей, а оказал им милость. Потому, что люди ослушавшись Бога, сами удалились от Него, искушаемые дьяволом. Нахождение перед Богом стало для Адама и Евы таким мучительным, что удерживать их возле Себя Богу, было бы жестокостью.

Вы рассуждаете как «ветхий» человек и жаждете человеческой справедливости: око за око, а зуб за зуб. Бог же не справедлив по человеческому разумению. Если бы Он был справедлив, как мыслят люди, то должен был бы всех нас грешников давно уничтожить. Но Бог справедлив не человеческой, а Божественной справедливостью. Он милует, а не карает. Справедливость Божья в Его милосердии, а не наказании за грех. Бог милует, а не карает. Сам Себя приносит в жертву на Кресте.

При истолковании вышеприведенного стиха из Второзакония мы не должны забывать о второй части изречения Бога: Он - Бог «творящий милость до тысячи родов». Обещанная награда, Божья милость, изливается на человечество в гораздо большем масштабе, чем до третьего и четвертого поколения: оно изливается «до тысячи родов». В силу общения святых «малейшее наше деяние, совершенное в любви, отзывается пользой для всех в той солидарности со всеми людьми, живыми и мертвыми, которая основана на общении святых». (Катехизис КЦ 953)

Ну что на все это сказать????
Приём, типа:

Написано "мальчик", но читать нужно - "девочка"!
И только я один знаю где и почему именно так надо понимать!
Поэтому обращайтесь только ко мне!

- это старый прием!
Козак - просто не понимает чего утверждает... Считая мнения всех своих "учителей" из РКЦ - Истиной в последней инстанции!

- - - Добавлено - - -

Это учение Церкви, а не подмена понятий.

Опять подмена понятий у Вас! Не Церкви, а вашей деноминации!
Не путайте!

[Kosack]

Не переживайте, я не считаю себя христианином, чтобы обижаться.

Отлично! Значит нет никакого перехода на личность, если Вы сами подтверждаете, что Вы - не христианин.

Переход на личности - это когда вместо обсуждения идей переходят на обсуждение личности в любых формах, в том числе и при попытке навесить какие-то ярлыки. (христианин или не христианин итд.

Согласен с Вами, если понимать так как Вы! Но для меня обсуждение личности - не констатация какого-то общеизвестного факта, а именно оценочные суждения о человеке. Если к примеру, я человека назову человеком, а дворника дворником, то это уж никак не переход на его личность. И на христианском форуме, я по умолчанию, рассчитываю на то, что общаюсь с христианином, если он оперирует цитатами из Писания и занимается их толкованием.

Быть христианином означает и иметь какие-то качества христианской этики. Ну а если тебя публично называют не христианином, иногда нехристем, то это и означает, что человеку не присущи данные качества.

Это Ваше произвольное толкование понимания, что значит быть христианином. А моё толкование иное - такое, как этому учит Церковь. Есть внутрицерковная дисциплина. А если кто-то называет себя кем-то, но не придерживается устава той организации в которой состоит, то он не может быть её членом. А если человек вообще не состоит в этой организации, то причислять к ней себя, всё равно, что назвать себя космонавтом, не будучи им.

С чего Вы взяли, что я одиночка? Можете не отвечать: это риторический вопрос.

Я всё же отвечу! Вы сами заявили, что не входите ни в какую христианскую общину. Одиночка Вы не в смысле того, что рядом с Вами нет людей, а в том смысле, что Вы не в Церкви Христовой. А христианин не может быть вне какой-то общины. Видимой общины, а не абстрактной.

Каким образом Он Вам это сказал? Вы услышали Его голос?

Да, именно так! Услышал голос Христа и увидел Его.

Мне не нужно строки на основании каких Вы это утверждаете и не обязательно Катехизис. Просто покажите, где КЦ трактует это место Писания так, как толкуете его Вы. А если Вы это трактуете только на основании каких-то мест из Катехизиса, то это Ваши личные выводы, которые могут быть ошибочными, это Ваше самовольное трактование этого места Писания.

Я Вам показал цитаты из Катехизиса Католической Церкви. Да, Вы можете утверждать, что я их неверно понимаю или интерпретирую на свой лад, но это не так. Чтобы понимать что-то более глубоко и осмысленно, нужно пройти курсы катехизации, слушать проповеди священников, читать богословскую литературу, Предание Церкви. Сформулируйте ещё раз свой вопрос, чтобы я дал Вам на него ответ. О каком месте из Писания, Вы спрашиваете?

Ну так я Вас спросил по этому конкретному эпизоду о толковании данных стихов других конфессий, на что Вы ответили, что по сути не знаете.

Я ответил Вам не по конкретному эпизоду, а абстрактно, предупредив, что не хочу говорить от имени православных по тому вопросу, что мы обсуждали. Если я что-то знаю и в чём-то уверен по учению иной конфессии, то мне не составит труда это заметить. Там где вопрос требует более глубокого изучения и осмысления, то я не берусь судить об этом, не будучи до конца компетентным. Вы пересмотрите нить дискуссии! Вы меня просто не поняли.

[bezplotny]

Церковь это Тело Христово, Христос во Плоти, в той степени в какой Он работает, на земле, во Плоти.
Где 2-3 там и Я, в такой степени Христос во Плоти и работает, по факту.

[Kosack]

Где 2-3 там и Я

Двое или трое не равняется одному. И Церковь - это не просто двое или трое, а собрание в котором есть иерархия власти, а не анархическое собрание просто поговорить. Церковь - это и Таинства, и литургия, и проповедь, как и многое иное.

[bezplotny]

Двое или трое не равняется одному. И Церковь - это не просто двое или трое, а собрание в котором есть иерархия власти, а не анархическое собрание просто поговорить. Церковь - это и Таинства, и литургия, и проповедь, как и многое иное.

Но Учение Христа во главе Церкви, Дух Нового Завета, и если не соответствует, не Дух первичен в Церкви а Плоть.
То и не работает Христос во Плоти, Который Дух, и "по делам, плодам их узнаете", видно.
От неправды уходишь, "чистые сердцем Бога узрят", "ищите правду" и т.д.
Так и получается тесные врата, водимый правдой, чтоб в неправду не попасть, Бог это правда, иначе не получается.
Чистота сознания главное, остальное по обстоятельствам.
Спасаешь то душу, дух, Божественное, истинное начало, жизнь.

[janzen]

Церковь это Тело Христово, Христос во Плоти, в той степени в какой Он работает, на земле, во Плоти.
Где 2-3 там и Я, в такой степени Христос во Плоти и работает, по факту.

Осмелюсь спросить а НЫНЕ Иисус тоже в ТОИ физическои ПЛОТИ что был и распять ?

- - - Добавлено - - -

Наболело.

Бог создал идеальный мир в котором все было в полной гармонии весьма хорошо создано.

Вершиной творения Бога является человек, который создан по образу и подобию Божьему с возможностью делать свой собственный выбор, в отличии от остальных физически живых существ, которые даны человеку в управление.

Зло приходит в физический тварной мир в результате нарушения человеком Божьей заповеди.
Возможность делать выбор, данная Богом, подразумевает возможность согрешить. Бог творил людей, которые полюбят Его в вечности, а не послушных роботов, у которых программа "слушаться Бога". Это не отношения, это - тюрьма.

Итак, свобода выбора - добро, отсутствие свободы - тюрьма.
Только свободные люди могут любить. Послушные и запрограммированные роботы не любят и не являются богоподобными свободными личностями.

С момента грехопадения стыд, страх, неустройство, болезнь и смерть становятся неотъемлемой частью человеческого существования. Весь созданный Богом мир померк и потерял свою первозданную славу. Он стал опасным для человека.

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
(Быт.3:17,18)

Что же ты наделал, Адам?

Глупо предъявлять претензии к заводу-производителю.


До грехопадения смерти не существовало, теория эволюции - дьявольский обман, на который клюнули даже верующие, обманутые пропагандой тэ в светских школах. Им приходиться петлять в своей вере и скептически относиться к первым главам книги Бытия, которые они воспринимают как аллегорию и тем самым размывают доверие ко всему остальному богодухновенному Писанию.

И если смерть была до Адама, то во что мы тогда веруем, от чего спас нас Христос?

21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
(1Кор.15:21,22)

Бог не является автором зла. Его воля - добро.
Его воля во всей полноте открывается в Иисусе Христе. Если мы хотим узнать Бога, нам нужно смотреть на Христа.

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
(1Иоан.3:8)

Цитаты Иова неверны, он приносил жертвы Богу на всякий случай. Тем более неверны цитаты его друзей, не знающих Бога.
В искореженном мире бывают страдания у праведных. А порой даже страдания и гонения именно за праведность. Виноват ли в этом Бог, Который в этих обстоятельствах идет на крест ради нас?

Иов духовно прозревает в конце книги и полностью исцеляется. Его стада возвращаются удвоенными по количеству волов, овец и т.д. А детей рождается опять только 10... Но их у него 20, "у Бога все живы", тоже в 2 раза больше и они будут проводить всю вечность вместе. Потому что у нас хороший и очень добрый Бог. Его воля о нас - добро!

Цитаты пророков о зле от Бога нужно воспринимать в контексте всей Библии.
Нужно очень постараться, чтобы верить в злого Бога, творящего зло ради зла. Это абсурд.

Еще раз: Полное откровение о воле Бога и о Его характере открывается в Иисусе Христе.

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:9)

Что делал Иисус? Исцелял, воскрешал, учил и проповедовал Царство Божие, являя волю Отца Небесного в силе Духа Святого.

5 слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
(Матф.11:5,6)

Это и есть манифестация Божьего сердца.

17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:17)

Вся Троица в одном стихе:

38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.[/B]
(Деян.10:38)

проклята ЗЕМЛЯ за Адама ,ЗЕМЛЯ это у вас планета земля , земля как верхниии плодородныи слои или просто люди праха ?

[ВВладим]

Осмелюсь спросить а НЫНЕ Иисус тоже в ТОИ физическои ПЛОТИ что был и распять ?

- - - Добавлено - - -

проклята ЗЕМЛЯ за Адама ,ЗЕМЛЯ это у вас планета земля , земля как верхниии плодородныи слои или просто люди праха ?

Это все творение, которое будет полностью уничтожено.

10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)