Законные распяли ...

[Ник Тарковский]

привожу цитату из темы :

Сообщение от Андрей1958
Я честно говоря вообще не горю желанием заводить какие бы то ни было темы, но всё-таки решил открыть с не очень сложным вопросом. Зачем?
Многие пишущие на форуме неоднократно высказывались: мол зачем нам изучать Тору, еврейскую традицию и иудейско-библейскую культуру, хватит и того, что говорил Иисус, заповеди есть, живи исполняй и будет тебе благо.
Не думаю, что есть люди, которые сами откажутся от того, чтобы более глубоко понимать написанное нам в Евангелиях, так вот я поднял не самый сложный вопрос, который адресует нас к иудейской традиции, да и понимание её нужно не для того, чтобы в неё влюбиться, а для того чтобы понять о чём говорит Спаситель и апостолы.

- - - Добавлено - - -

Не могли бы пояснить, почему Вы так видите?

В Евангелии есть несколько другой ответ Иисуса, где нет слов про невесту:

Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь Моя? и кто братья Мои?
И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Отвечая на тему евангельских текстов мы всегда, как бы заглядываем в ответ на последней странице.

Теперь представим, что нет ещё никаких Евангелий, посланий и прочего, есть только Танах и устная традиция, именно на этой основе и нужно строить ответ, иначе получается нелепица. Мы начинаем отвечать на тогдашние вопросы с учётом всего накопленного христианским богословием, кстати говоря часто ложным.



... вы хорошо сказали !

Конечно ТАНАХ весьма важен. В НЁМ описан весь план Божий (от А до Я). Только увидеть Его надобно.
Танах фактически : ДРУГ ЖЕНИХА, т.е. ДРУГ САМОГО БОГА, именно ОН (Иудейский опыт) приготавливает Путь к принятию Благодати.
Но не нужно останавливаться на Танахе, заволокёт ! Куда ? В трясину Иудаизма. Иудаизм - религия (Слово смешанное с человеческой традицией). Фактически Вавилон (Смешение) но не такой ярый как Язычество.
Религией также является Католицизм, Православие и Протестанство. Всё оно вырождается в Иудаизм и в Язычество. Это естественный процесс ! Именно так и в ПРИРОДЕ :всё становится Ветхим (близким к уничтожению). Там была когда-то Жизнь (Дух Божий), но теперь Она (Он) перешла во что-то другое. Вот это Другое и надобно найти. Живое Слово Божье !

"... мы нашли Иисуса Сына Иосифова из Назарета, о Котором писал Моисей (Танах)

Танах предсказал, что придёт Слово. И вот Слово пришло, но Его надо увидеть !

И спросил Иисус исцелённого Слепорождённого (мы все от природы слепорождённые) : ВЕРИШЬ ЛИ ТЫ в СЫНА БОЖЬЕГО (Открытое Слово Божье) ?
Кто Он Господи, чтобы я веровал в Него ?

ТЫ ВИДИШЬ ЕГО И ОН ГОВОРИТ С ТОБОЮ !

Итак : мы должны (ну просто обязаны) УЗРЕТЬ СЛОВО ЭТОГО ЧАСА ! Только ОНО и будет СПАСИТЕЛЬНЫМ для нас. Ведь те ИУДЕИ (приверженцы Танаха (Торы Моисеевой) совершенно не видели Его. В лучшем случае они видели в Нём Учителя пришедшего от Бога (как Никодим), но совершенно не видели в Нём Сына Божьего (именно за это, как они называли, БОГОХУЛЬСТВО, они и распяли Его руками беззаконных). Законные распяли Само Слово Божье руками беззаконных.
Законные приравниваются к беззаконным ! Они одно с ними (Ирод и Пилат примерились предав Иисуса на распятие).

Мы живём в интересное время, ГОСПОДА !
Кругом войны, восстания грохочут. Вирусы (от людей) летают. И мы через это всё проходим. Как это так, что мы ещё живы (даже думаем по христиански !
Сейчас благодатное время, скажу я вам !
Сейчас придёт САМО СЛОВО !
Оно придёт обязательно, ибо верен Обещавший ("... не оставлю вас сиротами, приду к вам и возьму вас (Невесту) к Себе, чтобы и вы были там, где Я
Но вот в чём вопрос : чтобы Он пришел, нужно чтобы кто-то УШЁЛ ! Куда ушёл ? Туда ! В Небеса.
Но ведь 2 тыс. лет тому назад Иисус вознёсся от них на небо ! Да, так и было.
Но сейчас ЭТО должно повториться. Что именно ? ВСЁ ! Крест, смерть, погребение и воскресение в третий день !
Через ЭТО Всевышний соделает НАШЕГО (твоего и моего) Иисуса Господом и Христом ! Т.е. Женихом.
Чтобы Он выхватил нас из этого чумного барака в Свои Лазурные Небеса (но это уже другой вопрос ...

[АндрейВторозван]

Итак : мы должны (ну просто обязаны) УЗРЕТЬ СЛОВО ЭТОГО ЧАСА ! Только ОНО и будет СПАСИТЕЛЬНЫМ для нас. Ведь те ИУДЕИ (приверженцы Танаха (Торы Моисеевой) совершенно не видели Его.

Доброе утро!
Не видели до воплощения но уверовали в Него, это пророки Его и слушающие их,
как к примеру Варух послушал Иеремию.
Даже не ведающий прописанного на свитках закона уверовал в Него: Иов.19:25-27,
они блаженны: Ин.20:29, а мы видели все Его, кто родился после Его вочеловечения,
даже слепорождённые, но не принимающие (не верующие в Сына Божия), но кто то
принимает великим пророком, кто то человеком, кто то вообще мифом, кто как подвержен страстям,
так и отвергает.

[Ник Тарковский]

Доброе утро!
Не видели до воплощения но уверовали в Него, это пророки Его и слушающие их,
как к примеру Варух послушал Иеремию.
Даже не ведающий прописанного на свитках закона уверовал в Него: Иов.19:25-27,
они блаженны: Ин.20:29, а мы видели все Его, кто родился после Его вочеловечения,
даже слепорождённые, но не принимающие (не верующие в Сына Божия), но кто то
принимает великим пророком, кто то человеком, кто то вообще мифом, кто как подвержен страстям,
так и отвергает.

... да, да ! "... ибо покрывало Моисеево до сих пор на глазах у них (законных), но когда обращаются к Господу (Иисусу Христу), то покрывало снимается "
Покрывало, покров - СУТЬ РЕЛИГИЯ !

[АндрейВторозван]

Сейчас придёт САМО СЛОВО !
Оно придёт обязательно, ибо верен Обещавший

К выше сказанному дополню: по мере очищения от страстей человек от мифа перейдёт к восприятию человеком, затем пророком и затем Сыном Божиим.
Есть огромная доля вероятности что это через себя пропускает человек, и в откровении Иоанна 11 гл. о пророках уместно понимать как послание на проповедь к мирским (так же по ДВОЕ).
Тесен путь надлежит пройти, как Он и заповедал: (1Петр.2:21) Мф.16:24; Мк.8:34; Лк. 9:23 (Мф.7:13).

[Андрей1958]

Конечно ТАНАХ весьма важен. В НЁМ описан весь план Божий (от А до Я). Только увидеть Его надобно.
Танах фактически : ДРУГ ЖЕНИХА, т.е. ДРУГ САМОГО БОГА, именно ОН (Иудейский опыт) приготавливает Путь к принятию Благодати.

Привет!
Я бы сказал словами Павла Писание духовно!

Но не нужно останавливаться на Танахе, заволочёт ! Куда ? В трясину Иудаизма. Иудаизм - религия (Слово смешанное с человеческой традицией). Фактически Вавилон (Смешение) но не такой ярый как Язычество.

Религией также является Католицизм, Православие и Протестантство. Всё оно вырождается в Иудаизм и в Язычество. Это естественный процесс ! Именно так и в ПРИРОДЕ :всё становится Ветхим (близким к уничтожению). Там была когда-то Жизнь (Дух Божий), но теперь Она (Он) перешла во что-то другое. Вот это Другое и надобно найти. Живое Слово Божье !

Наш учёба в этом и состоит, чтобы отделить плевелы от зёрен, а это всегда кропотливый труд хорошего ученика. Как иудаизм, так и христианство давно и плотно дружит не только с идолопоклонством и прочими заблуждениями, но часто смахивает на магию. Тогда почему бы не перефразировать ваш тезис обратив внимание не на иудаизм, а на само христианство, разве оно не требует чистки от заблуждений, предвзятости и откровенного идолопоклонства.

"... мы нашли Иисуса Сына Иосифова из Назарета, о Котором писал Моисей (Танах)

Танах предсказал, что придёт Слово. И вот Слово пришло, но Его надо увидеть !
И спросил Иисус исцелённого Слепорождённого (мы все от природы слепорождённые) : ВЕРИШЬ ЛИ ТЫ в СЫНА БОЖЬЕГО (Открытое Слово Божье) ?
Кто Он Господи, чтобы я веровал в Него ?
ТЫ ВИДИШЬ ЕГО И ОН ГОВОРИТ С ТОБОЮ!

Легко писать подобное спустя 2000 лет после прихода Христа на землю, а Вы попробуйте закройте Евангелия и послания апостолов и на основании только одного Танаха найдите там Христа Сына Божия. Думаю всем слабо!

Ведь те ИУДЕИ (приверженцы Танаха (Торы Моисеевой) совершенно не видели Его. В лучшем случае они видели в Нём Учителя пришедшего от Бога (как Никодим), но совершенно не видели в Нём Сына Божьего (именно за это, как они называли, БОГОХУЛЬСТВО, они и распяли Его руками беззаконных).

Современные христиане ничем от иудеев не отличаются от слова совсем. С чего Вы решили, что христиане видят и узнали Сына Божьего, если живут как язычники, только одна болтовня и стрельба цитатами и Писания. Нужно ли Вам приводить слова Павла о том, что определяет жизнь христианина. Как говорит мудрость - человек не сколько то, что говорит, а то, что делает!

Сейчас благодатное время, скажу я вам !

Оно давно благодатное уже как почти 2000 лет, вот только открывается и воспринимается сугубо лично.

[Смирна]

... Легко писать подобное спустя 2000 лет после прихода Христа на землю, а Вы попробуйте закройте Евангелия и послания апостолов и на основании только одного Танаха найдите там Христа Сына Божия. Думаю всем слабо!

Слабо , но не безнадёжно! И не "до отчаяния" = жив Господь!


Мир!

[piroma]

16Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится

[Андрей1958]

Слабо , но не безнадёжно! И не "до отчаяния" = жив Господь!


Мир!

Привет! Конечно мир!
Не безнадёжно для того, кто действительно является учеником Христа!

[Ник Тарковский]

Привет!
Я бы сказал словами Павла Писание духовно!
[/COLOR]
Наш учёба в этом и состоит, чтобы отделить плевелы от зёрен, а это всегда кропотливый труд хорошего ученика. Как иудаизм, так и христианство давно и плотно дружит не только с идолопоклонством и прочими заблуждениями, но часто смахивает на магию. Тогда почему бы не перефразировать ваш тезис обратив внимание не на иудаизм, а на само христианство, разве оно не требует чистки от заблуждений, предвзятости и откровенного идолопоклонства.
[/COLOR]

Легко писать подобное спустя 2000 лет после прихода Христа на землю, а Вы попробуйте закройте Евангелия и послания апостолов и на основании только одного Танаха найдите там Христа Сына Божия. Думаю всем слабо!

[COLOR=#000000]Современные христиане ничем от иудеев не отличаются от слова совсем. С чего Вы решили, что христиане видят и узнали Сына Божьего, если живут как язычники, только одна болтовня и стрельба цитатами и Писания. Нужно ли Вам приводить слова Павла о том, что определяет жизнь христианина. Как говорит мудрость - человек не сколько то, что говорит, а то, что делает!

Оно давно благодатное уже как почти 2000 лет, вот только открывается и воспринимается сугубо лично.

Спасибо за ответ !

"... пророка подобного мне воздвигнет Господь из братьев ваших. Его как меня СЛУШАЙТЕ ! И будет так : всякий, кто не прилепится к словам того пророка, истреблена будет та душа из общества Господня".

А Евангелии это продублировано.

Но не в этом дело. Дело в другом. А был Иисус Назорей этим пророком ?
Думается, что Он только сыграл Роль (того пророка). Почему ?

Господь Иисус Христос был выше (намного выше) любого пророка (включая Моисея). Иисус - Сын Божий ! Более того Иисус есть САМ БОГ (ОТ НАЧАЛА СУЩИЙ). Иисус был (и есть) ТОТ, Кто открылся Моисею в среде огня (как и Павлу по дороге в Дамаск). Иисус был Тот, Кто с Гавриилом и Михаилом приходил к Аврааму (отцу веры). "Авраам увидел Мой день и возрадовался".
Иисус Христос Господь - это ПОСЕЩЕНИЕ Всевышнего Бога земли и живущих на ней ! Это БОГ евреев (иудеев). Это БОГ Танаха !
Сначала послал ВЕСТЬ о Себе (Танах), а затем пришел Сам (Евангелие) !
Танах и Евангелие - это два крыла большого ОРЛА ! А ОРЁЛ есть БОГ ! "... Я носил вас как на орлиных крыльях и привёл вас к Себе"

Нельзя держать в руках Евангелие и отвергнуть Танах : завалишься набок и спикируешь на землю !
Как и наоборот : отвергая Евангелие, ты губишь душу свою, ибо спасение в Иисусе (как и спасение от иудеев).

Так вот : Иисус только СЫГРАЛ РОЛЬ пророка, будучи САМИМ БОГОМ !
"Бог явился во плоти" - есть весьма ВЕЛИКОГО БЛАГОЧЕСТИЯ (БОГОПОЗНАНИЯ) ТАЙНА !
Она не на поверхности, требует глубокого и тщательного исследования. И принимается ТОЛЬКО верою, т.е. откровением от Бога ! Мудрые иудеи просмотрели ЭТО (распяли руками беззаконных).

Если Иисус только сыграл Роль (дабы искупить подзаконных), ТО КТО ЖЕ БУДЕТ этим пророком, о котором писал Моисей ?
А это есть Второе пришествие Христа ? А это ЧТО ?

Что есть Первое пришествие Христа ? Это САМ БОГ приходящий на землю !
А что есть Второе ? Это уже Его Первый Сын приходит. Когда приходит ? Сейчас приходит.
Как приходит ? Как и Отец Его Небесный приходил : КРЕСТ, СМЕРТЬ, ПОГРЕБЕНИЕ и ВОСКРЕСЕНИЕ В ТРЕТИЙ ДЕНЬ !
Т.е. ПО ПИСАНИЮ ! Ветхого и Нового Завета Всевышнего Бога.


(Современные христиане ничем от иудеев не отличаются от слова совсем. С чего Вы решили, что христиане видят и узнали Сына Божьего, если живут как язычники, только одна болтовня и стрельба цитатами и Писания.)

Согласен ! Не всяк иудей, кто по наружности таков, а всяк христианин, кто внутренне таков. Христианина узнаём по духу, живущему в нём (что он говорит и говорил ли он как Слова Божии).
Деноминации повреждают Слово Божье. Это Факт !
Они распинают Слово Божье и как и те иудеи !

[Ник Тарковский]

К выше сказанному дополню: по мере очищения от страстей человек от мифа перейдёт к восприятию человеком, затем пророком и затем Сыном Божиим.
Есть огромная доля вероятности что это через себя пропускает человек, и в откровении Иоанна 11 гл. о пророках уместно понимать как послание на проповедь к мирским (так же по ДВОЕ).
Тесен путь надлежит пройти, как Он и заповедал: (1Петр.2:21) Мф.16:24; Мк.8:34; Лк. 9:23 (Мф.7:13).

... а если пояснить ? Будь ласка !

- - - Добавлено - - -

Слабо , но не безнадёжно! И не "до отчаяния" = жив Господь!


Мир!

От чего же СЛАБО ! А если постараться ?

- - - Добавлено - - -

16Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится

... да, да ! Камень претыкания и камень соблазна ! О Который они преткнулись, не покоряясь Истине ! Слово открытое на сей день !

- - - Добавлено - - -

Привет! Конечно мир!
Не безнадёжно для того, кто действительно является учеником Христа!

А что в вашем понимании : УЧЕНИК ХРИСТА ?

[Андрей1958]

"... пророка подобного мне воздвигнет Господь из братьев ваших. Его как меня СЛУШАЙТЕ ! И будет так : всякий, кто не прилепится к словам того пророка, истреблена будет та душа из общества Господня".

Привет! А давайте попробуем продолжить, я буду Вашим оппонентом, ладно. Сколько времени прошло после слов Авраама? 1500 лет, а со времени последнего пророка до рождения Иисуса почти 500 лет. Теперь представим, что книг нет, Тора есть только в синагогах, читать мало кто умеет, всё нужно запоминать на слух. Вот Вы проучились 5 лет в институте, без конспектов, без учебников, у Вас есть только слух и память того, что Вам преподавали, а через 5 лет Вы сдаёте экзамен. Представили? Теперь поставим себя на место тех кто удостоился жить во время Его земной жизни.

У меня большие сомнения по поводу того, что Его бы признали и сейчас и в первую очередь христиане, которым в общинах так промыли мозги, что там ничего от "здравого учения" не осталось.

А Евангелии это продублировано. Но не в этом дело. Дело в другом. А был Иисус Назорей этим пророком ?

Ещё раз, нет у Вас Евангелия, есть только танах

Думается, что Он только сыграл Роль (того пророка). Почему ?
Господь Иисус Христос был выше (намного выше) любого пророка (включая Моисея). Иисус - Сын Божий ! Более того Иисус есть САМ БОГ (ОТ НАЧАЛА СУЩИЙ).

Иисус не артист, чтобы кого-то играть, это Вы перегнули. Человек Богом быть не может, Вы повторяете церковные доктрины, но не библейские, уж извините.

Иисус был (и есть) ТОТ, Кто открылся Моисею в среде огня (как и Павлу по дороге в Дамаск). Иисус был Тот, Кто с Гавриилом и Михаилом приходил к Аврааму (отцу веры). "Авраам увидел Мой день и возрадовался".

Насчёт Гавриила и Михаила пока оставим, а вот фраза про "мой день" не относится к явлению трёх ангелов к Аврааму.

Так вот : Иисус только СЫГРАЛ РОЛЬ пророка, будучи САМИМ БОГОМ !

"Бог явился во плоти" - есть весьма ВЕЛИКОГО БЛАГОЧЕСТИЯ (БОГОПОЗНАНИЯ) ТАЙНА !

Эта фраза во времена Павла воспринималась не буквально как сейчас, а иначе.

- - - Добавлено - - -

А что в вашем понимании : УЧЕНИК ХРИСТА ?

Моё понимание не моё, а то, что написано у Иоанна:

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Остаётся выяснить, а где же Его Слово, учить его, держаться за него и конечно исполнять. Это Слово ничто иное как Писание! Тора, пророки, писание и комментарии к ним - Евангелия с посланиями.

[АндрейВторозван]

... а если пояснить ? Будь ласка !

Это поясняется опытным путём, но и при чтении Евангелия просматривается,
как человек с начало не верит в Него (миф), затем принимает человеком (встречает в судьбе),
после пророком (когда сталкивается с необычным\неестественным либо словом, либо чудом),
и в итоге принимает на веру Его Сыном Божиим. Примерно такая суть, но тому нужно усилие самого
человека, а страсти это как палки в колёсах- их вынимать надо обеспечивая путь познания и принятия.

[Ник Тарковский]

Привет! А давайте попробуем продолжить, я буду Вашим оппонентом, ладно. Сколько времени прошло после слов Авраама?
Моё понимание не моё, а то, что написано у Иоанна:

если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными.

Остаётся выяснить, а где же Его Слово, учить его, держаться за него и конечно исполнять. Это Слово ничто иное как Писание! Тора, пророки, писание и комментарии к ним - Евангелия с посланиями.

Давайте пойдём вместе ! "... мы за что в бане пили ? За лукашена ! Он сегодня женится !"

Да, конечно : мне всегда оппонента не дастовало !

... вы считаете, что Евангелие с посланиями есть комментарии к Торе Моисеевой ?

Теперь о Слове ! Всевышний ещё никогда не оставлял живущих без Слова !
Именно благодаря Ему мы ещё живы. Так вот : Живое Слово ныне надобно разыскать на земле.
Не мёртвое : Тора плюс написанный НЗ, а именно Воплощённое Слово как САМ ИИСУС ! САМ ВОПЛОЩЕННЫЙ БОГ !
Поверьте, это СТОИТ ТОГО ! ОТ этого проистекает ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ ! (а не праховое существование, как сказал поэт !

Успехов !

[АндрейВторозван]

Поверьте, это СТОИТ ТОГО ! ОТ этого проистекает ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ !

Радует дерзновение! (Мф.10:27)

[Андрей1958]

Да, конечно : мне всегда оппонента недоставало !

Я немного поправлю - образованного и уважительного оппонента, а дураков всегда с избытком.

... вы считаете, что Евангелие с посланиями есть комментарии к Торе Моисеевой ?

Что такое Танах? Основание всего есть Тора, пророки и Писания - есть комментарии к Торе и это не я придумал. Всё в этом мире подвержено тлению, а особенно элиты общества, это вообще скоропортящийся продукт. Спаситель неоднократно указывал фарисеям: не туда вы ребята зашли здесь и здесь, кстати говоря с тех пор ничего не изменилось, то же самое мы наблюдаем и в христианских общинах.

Не зря говорят,что именно Павел основатель христианства, именно он, оппонируя к талмудом и фарисейским перегибам вернул всех, на это способных, к правильному пониманию Торы. Не буду приводить стихи из посланий, начитанному человеку они и так сразу должны придти на ум.

Теперь о Слове ! Всевышний ещё никогда не оставлял живущих без Слова !
Именно благодаря Ему мы ещё живы. Так вот : Живое Слово ныне надобно разыскать на земле.

В возражении приведу следующие стихи. Втор. 30:12:

Ибо заповедь эта, которую я заповедую тебе ныне, не сокрыта она от тебя и не далека она. Не на небе она, чтобы сказать: Кто взошел бы для нас на небо и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполнили бы ее?,

И не за морем она, чтобы сказать: Кто сходил бы для нас за море и достал бы ее нам, и дал бы нам услышать ее, и мы исполняли бы ее?,

А весьма близко к тебе слово это в устах твоих оно и в сердце твоем, чтобы исполнять его.

То есть, Господь говорит, что Слово всегда было с человеком, но возникает вопрос - а это о ком, кто же законодавец? Читаем у Иоанна 14:21:

В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.


Чьи заповеди? Христа, который есть Слово божье! А где написаны заповеди? В Торе, которые Всевышний обещал написать на сердце каждого идущего путём Слова.

Не мёртвое : Тора плюс написанный НЗ, а именно Воплощённое Слово как САМ ИИСУС ! САМ ВОПЛОЩЕННЫЙ БОГ !

А тут извините, начались церковные доктрины, полные язычества и идолопоклонства. С каких это пор Тора стала мёртвой? Возможно это так в Вашем сознании, но Тора вечна! Бог не может стать человеком по определению самого Писания.

Поверьте, это СТОИТ ТОГО ! ОТ этого проистекает ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ ! (а не праховое существование, как сказал поэт !

Здесь Вы меня как будто уговариваете, дружище я служил в храме 15 лет из 35-летнего моего христианского пути.