Некоторые комментарии к посланию Евреям.

[И р и н а]

Это уже вопрос не по адресу, скорее тем он адресован кто составлял канон.

Отнюдь нет. Составлявшие канон считали, что информация к нам относится и нам необходима. Потому и включили ее в канон для нашего чтения и изучения. К ним вопросов нет.

[SpaceSpirit]

Это произошло в Йом Кипур, 70 г н э...

Понятно, что 70 год ознаменовал начало новой эпохи, в которой мы и живем. Но что это за эпоха? Каково ее значение? И каков ее конец? Чего ждать нам? Предыдущая эпоха - это эпоха Ветхого Завета, детоводителя ко Христу. А что с нашим временем? Интересно узнать ваше мнение.

[Briliant]

Спасибо за объяснение. Получается, что все же нельзя сказать, что написанное нас не касается, раз оно призвано служить нам образцом.

Тут дело в том, что я по возможности стараюсь изучить и прокомментировать прямой смысл текста... по этому я и написал, что в прямом смысле последующие поколения, не касается...

Но, может коснуться, как образец служения тех, которых Он призовёт на подобное служение...

[Briliant]

Понятно, что 70 год ознаменовал начало новой эпохи, в которой мы и живем. Но что это за эпоха?

Ну это эпоха тьмы и мрака, со светом, в конце тоннеля...

Свет в конце тоннеля, это сотворение человека...

Каково ее значение?

Её назначение, заключается в том, чтобы появились огромные морские чудовища, птицы, звери... (империи)

Главное в этих зверях то, что все они стоят или стояли, на библейском основании...

Это Римская империя, Византия, Священная римская империя, Османская империя, Хазария, Российская империя, Британская империя, США, Россия... и т д...

И каков ее конец?

Сотворение человека, то есть народа Израилева, состоящего из 12 колен, и отделённого от всех народов...

Я не имею ввиду государство Израиль, я имею ввиду всегда, народ...

Чего ждать нам?

Здесь, мы с вами, по разному понимаем Откровение...

Вы так, что 144 000 уже пришли в первом веке...

Я так, что ещё не пришли, но придут из среды восстановленного народа...

Он помажет их Духом Своим, а через них, всех остальных избранных из всех народов, которые прилепятся к ним, как это было в первом веке, когда прилеплялись к Апостолам...

В это же время, явятся два Пророка, в духе Моисея и Илии...

Предыдущая эпоха - это эпоха Ветхого Завета, детоводителя ко Христу. А что с нашим временем? Интересно узнать ваше мнение.

Наша эпоха, оканчивается строительством стены, вокруг Небесного Иерусалима...

Та эпоха, окончилась строительством Небесного Храма...

Наша оканчивается, строительством стены...

Пс 50:20 Облагодетельствуй, Господи, по благоволению Твоему Сион; воздвигни стены Иерусалима...

[SpaceSpirit]

Здесь, мы с вами, по разному понимаем Откровение...

Вы так, что 144 000 уже пришли в первом веке...

Я так, что ещё не пришли, но придут из среды восстановленного народа...

Он помажет их Духом Своим, а через них, всех остальных избранных из всех народов, которые прилепятся к ним, как это было в первом веке, когда прилеплялись к Апостолам...

В это же время, явятся два Пророка, в духе Моисея и Илии...

Я не осмеливаюсь делать окончательных выводов на счет 144 000 избранных, а потому могу поменять свое мнение.

Т.е. вы считаете, что в пророчествах Откровения есть некая длительная пауза, о которой не сказано в самом пророчестве? Я тоже об этом думал. Иисус, если можно так образно сказать, как бы заснул, почил от дел Своих, вошел в покой. Но тут возникает вопрос. С кем Он вошел в покой, если 144 000 еще не отобраны? Может быть все-таки 144 000 уже вознесены на небо, а вот все остальные, которым нет счета, еще не воскресли. 144 000 - это живые камни храма, который уже построен. А все остальные, окружающие этот храм, еще только собираются для строительства из себя стены.

Информация для размышления - Еврейский Хеопс.

Вы можете возразить, сказав, что храм и город - не одно и то же. Но пророк сказал, что он храма в городе не видел, потому что Агнец - храм Божий. А кто является телом Агнца? Избранные. Значит город и есть тот самый храм и одновременно город, стоящий на вершине горы Божьей.

"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?".

Хотя, можно и сказать, что храм Божий состоит из каких-то других камней, а не из тех 144 000 избранных. Сами же избранные - город. Все остальные - стена. Но в Библии нет другой категории, кроме 144 000 избранных и всех остальных. По крайней мере я о других не читал или не помню.

[И р и н а]

Тут дело в том, что я по возможности стараюсь изучить и прокомментировать прямой смысл текста... по этому я и написал, что в прямом смысле последующие поколения, не касается...

Но, может коснуться, как образец служения тех, которых Он призовёт на подобное служение...

Я поняла. В этой связи мне видится, что прямой смысл библейских текстов самый бесполезный. Он интересен только любителям истории. Но глубокий смысл, который переносим на жизнь каждого читающего, имеет наибольшее значение. Именно воспринимая этот глубинный, порой аллегорический смысл, люди чувствуют, что слова Писания обращены непосредственно к ним.

Например, вы комментируете:

Евр 2:1 Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.

(Отсюда, автор послания, начинает своё сравнение, двух поколений... поколение пустыни, и поколение Машиаха и Апостолов...

Почему евреям поколения Апостолов, нужно было быть особенно внимательными к словам Машиаха и Апостолов?

Потому что, поколение такое... слишком великий спрос, с поколения, в котором явился Машиах, но и в то же время, великий Дар от Б-га, верным из этого поколения...)

Вы считаете, что слова Писания в данном случае относятся только к людям определенного поколения в прошлом. Но многие современные люди принимают эти слова, как предостережение, обращенное непосредственно к ним. И исторический контекст в таком случае не имеет значения. Отпасть от Христа во тьму внешнюю возможно и сейчас, если перестать быть внимательным к словам Его учения.

В принципе, почти все слова, которые вы прокомментировали в стартовом сообщении, имеют самостоятельный смысл, независимый от исторических событий того времени, когда они были написаны, и могут восприниматься, и, собственно, воспринимаются многими, как руководство на сегодняшний день.

[Briliant]

Я не осмеливаюсь делать окончательных выводов на счет 144 000 избранных, а потому могу поменять свое мнение.

Это хорошо... в моём "мировоззренческом пано", элементы мозайки, меняются постоянно...

Т.е. вы считаете, что в пророчествах Откровения есть некая длительная пауза, о которой не сказано в самом пророчестве? Я тоже об этом думал.

Да, я так думаю, что в Откровении есть пауза, между двумя последними (а может даже и тремя) поколениями...

По сути, почти все пророчества, касаются в основном, последних поколений своих эпох...

Паузу я усмотрел вот здесь:

Отк 13:8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

9 Кто имеет ухо, да слышит.

10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

Поклонятся тому образу жизни, который вела Римская империя... это звериный имперский культ, которым страдают практически все страны и народы мира... почти все мечтают стать супердержавой... не понимая, что это звериное мечтательство...

Человек, по сравнению со зверем, думает по другому... он вне звериных культов...

Далее, после паузы, выходит зверь из земли...

Пока я склоняюсь к мысли, что это государство Израиль, которое (пока), провозгласило поклонение Американскому образу жизни, в среде своего народа...

Американский образ жизни, это, тот же самый Римский, имперский образ жизни...(в России, в Китае, тоже самое...)

Таким образом, у меня выходит, что зверь из земли, это государство лжепророк...

(Некоторые комментируют, что этот зверь из земли, государство лжепророк, Ватикан... но, я пока так не думаю...)

Иисус, если можно так образно сказать, как бы заснул, почил от дел Своих, вошел в покой.

Я по другому мыслю... Он царствует, через Своих воскресших Святых, и пасёт народы, жезлом железным... (то есть, римским правом)

Римское право, это тоже самое, что закон джунглей... для зверей...

Для сыновей Его, Закон Машиаха... Закон веры, надежды и любви...

Но тут возникает вопрос. С кем Он вошел в покой, если 144 000 еще не отобраны?

Если начинать прямо с Его трона, то ближе всех к Нему, Его ученики...

Агнец, это в образном смысле, все Его избранные мученики, которых Он избрал в первом веке, сделал причастниками Своей Крови и Плоти, омыл и освятил, нарёк Своим именем, и помазал Духом Святым...

Это коллективный Машиах...

Далее идут воскресшие из предыдущих поколений... все они видят Машиаха, только через Его Тело, то есть через Его избранных мучеников...

Отца видит только Сын, Машиах... Машиаха, только Его избранные мученики...

Весь народ, видит Машиаха, только через Его Тело...

Я вижу такую иерархию...

Может быть все-таки 144 000 уже вознесены на небо, а вот все остальные, которым нет счета, еще не воскресли.

Эти 144 000, так же являются ближайшими, к Его Телу...

Все воскресшие, из предыдущих поколений, будут взирать на Машиаха, через них...

Это коллективный Машиах, нашей, постбиблейской эпохи... Он их так же, нарёк именем Своим... Имя Отца, и имя Машиаха, одно...

И последние, станут первыми...©

144 000 - это живые камни храма, который уже построен.

Отк 21:17 И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.

Вот вам намёк...

[Diogen]

Вот так:


1 Ин 2:20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё...

1 Ин 2:27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте...

....буду их Богом, а они будут Моим народом.....
как это? Сейчас Он - не Бог? Значит нет. Бог хочет проявиться в этом мире, чтобы все жители земли знали, что именно Господь является Богом евреев. Пока это не всем явно. В 1 веке - и подавно.

[Briliant]

....буду их Богом, а они будут Моим народом.....
как это?

Это очень просто Диоген, вот так:

Мф 10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее...

И так:

Матф.19:21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною...

И так:

Иоан.15:16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

То есть, Он Б-г для Его избранных, не только на словах, а на деле... этим делом, Его избранные, подтвердили, что они не почитают мамону (и других богов, любымых людей, любимые культовые сооружения, и т д) на ряду с Б-гом истинным...

Это означает, "буду их Б-гом, а они Моим народом..."

Сейчас Он - не Бог?

На словах...

Бог хочет проявиться в этом мире, чтобы все жители земли знали, что именно Господь является Богом евреев. Пока это не всем явно. В 1 веке - и подавно.

Вы ошибаетесь, Диоген...))

[Diogen]

Это очень просто Диоген, вот так:
......
То есть, Он Б-г для Его избранных, не только на словах, а на деле... этим делом, Его избранные, подтвердили, что они не почитают мамону (и других богов, любымых людей, любимые культовые сооружения, и т д) на ряду с Б-гом истинным...

Любой может быть богом тому, кто его принимает, как бога.
А вот Господь способен на большее - Он может стать Господом тех, кто самый жестоковыйный, и сделал всякие пакости Ему в лицо.
Он задумал Израиль, как образцово-показательную лабораторию для остальных народов мира, и Он доведёт эксперимент до блестящего завершения.
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

Вы ошибаетесь, Диоген...))

Имею на это право. Озвучьте, однако, вашу версию, зачем Он это сделал.

[Briliant]

Любой может быть богом тому, кто его принимает, как бога.

И?

А вот Господь способен на большее - Он может стать Господом тех, кто самый жестоковыйный, и сделал всякие пакости Ему в лицо.

А Он разве так не поступил? Разве не избрал Себе всякий сброд, блудниц, мытарей, грешников?

Я вообще не понимаю, с чем вы спорите...

Он задумал Израиль, как образцово-показательную лабораторию для остальных народов мира, и Он доведёт эксперимент до блестящего завершения.

Вы спорьте не со мной, а с Павлом:

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И СЕЙ ЗАВЕТ им от Меня, когда сниму с них грехи их...

То есть, это всё тот же самый НЗ, что утверждали в народе своём, Апостолы...

знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

Я вообще не понимаю, к чему вы мне приводите эти ссылки?

Имею на это право. Озвучьте, однако, вашу версию, зачем Он это сделал.

Что сделал?

Диоген, скажите честно, вы мои предыдущие посты, внимательно прочли? Всё в них поняли? Я же вроде там, всё объясняю внятным и понятным языком...

[Diogen]

А Он разве так не поступил? Разве не избрал Себе всякий сброд, блудниц, мытарей, грешников?

Я вообще не понимаю, с чем вы спорите...

Не спорю, просто показываю, что не всё, описанное в Послании к Евреям получило своё исполнение (завершение) в 1 веке.

Вы спорьте не со мной, а с Павлом:

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.

27 И СЕЙ ЗАВЕТ им от Меня, когда сниму с них грехи их...

То есть, это всё тот же самый НЗ, что утверждали в народе своём, Апостолы...

Всё верно, никакого противоречия. Обратите внимание, что Избавитель пришёл, а вот отвращение нечестия пока в процессе.
Да, апостолы утверждали Завет, но не утвердили. А утвердит Завет...
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27) И это событие пока впереди.
Послание к Евреям касается этих вопросов, но не говорит о завершении этих процессов в 1 веке.

[Briliant]

Не спорю, просто показываю, что не всё, описанное в Послании к Евреям получило своё исполнение (завершение) в 1 веке.

Я не вижу, что вы что то показываете ..

Вы просто стоите на своём, что НЗ в первом веке не был заключён, и всё...

То что он не был заключён, со всем Израилем по плоти, на тот момент, совсем не доказывает того, что он не был заключён с откликнувшимися на Его глас...

Те, которые не откликнулись, остались в Содоме и Египте... а те которые откликнулись в начале, а потом повернули назад, остались в пустыне...

Всё верно, никакого противоречия. Обратите внимание, что Избавитель пришёл, а вот отвращение нечестия пока в процессе.

Избавитель, в данном пророчестве, придёт уже после ожесточения, и вхождения полноты народов...

Да, апостолы утверждали Завет, но не утвердили.

Они не утвердили его, только в среде всего Израиля по плоти... но в среде избранных, кого Он избрал, они его прекрасно утвердили...

Разве не читали: много званных, но мало избранных...©

А утвердит Завет...
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27) И это событие пока впереди.

Да нет, это событие как и всё пророчество о семилетиях исполнилось в первом веке...

Послание к Евреям касается этих вопросов, но не говорит о завершении этих процессов в 1 веке.

Прекрасно говорит... просто нужно читать...

[Diogen]

Я не вижу, что вы что то показываете ....

Повторяю:
Он задумал Израиль, как образцово-показательную лабораторию для остальных народов мира, и Он доведёт эксперимент до блестящего завершения.
знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено. (Иов.42:2)

Если вы не согласны с этим пунктом, то расскажите свою версию описания намерения Бога в создании проекта "Израиль".

Вы просто стоите на своём, что НЗ в первом веке не был заключён, и всё...

Нет. Н.З. был заключён в 1 веке, но полная реализация этого проекта пока не была достигнута. Поэтому и существует нестыковка между описанием Н.З. у пророка и его реализацией, описанной в Н.З. Писаниях:

Они не утвердили его, только в среде всего Израиля по плоти... но в среде избранных, кого Он избрал, они его прекрасно утвердили...

Разве не читали: много званных, но мало избранных...©

Это эффект частичного исполнения, запуск проекта, но не полное исполнение того, что предусматривает проект.

Да нет, это событие как и всё пророчество о семилетиях исполнилось в первом веке...

Перейдём к обсуждению цели всего пророчества о семилетиях? По-моему тут мы с вами не совпадаем.

Прекрасно говорит... просто нужно читать...

Читаю:
10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
(Евр.8:10,11)
Да, много званых, мало избранных, но здесь такое деление отсутствует. Все - это значит все.

[SpaceSpirit]

Да, я так думаю, что в Откровении есть пауза, между двумя последними (а может даже и тремя) поколениями...

Пророчества 19 и 20 главы можно представить в краткой форме.

1. Объявление войны Рима с Иудеей - 67 год н.э.
2. Ход войны, Иисус грядет
3. Победа Рима, подавление восстания, пришествие Иисуса - 70 год н.э.
4. Заточение сатаны, первое воскресение
5. Тысячелетнее царство, суббота
6. Освобождение сатаны из заточения, финальная битва зла с добром
7. Второе воскресение из мертвых, победа на смертью и адом
8. Новое небо и новая земля.

Между какими пунктами должна быть пауза?