глупые и хитрые.

[Андрей1958]

Но ведь не все. Люди есть разные, глупых конечно большинство.

Все или не все - это понятие относительное. Привет!
Я сужу по ответам и по знанию Слова. Согласитесь, здесь собрались не школьники, а люби более менее взрослые и обсуждать Писание на кухонном уровне как-то неловко, так ведь если бы хоть не спорили и не ругались, а то часто общаются сразу на взводе, это чувствуется.

[юри]

Привет, поцоны))

Шалом евреи!

Только что то или ты или твой переводчик все в кучу намешал. И черты характера и приобретенные навыки вместе с разумением.
Для примера хитрость это не имеет отношения к разуму. Это черта характера. Как и простота. А невежество это уже именно к разуму.
А тут все вместе смешалось: кони, люди)

Ты вообще не понял. На иврите слово арум переведено в библии в разных местах по разному, что я и перечислил. Оригинал то иврит! Тут тема появилось о толковании писания, вот я и привел пример того что перевод это толкование переводчика. Хотя я не в той теме о этой теме написал. Я дал наглядный пример как в библии одно и тоже слово "арум" перевели по разному. Я же не выдумал это! Я взял места из русскоязычной библии где одно и тоже слово переведено! Вот так легким движением руки переводчика арум он же благоразумный, он же хитрый, и он же голый, он же невежда, он же смышлёный.

Если это не разделять, а то будет как у современных психологов, которые купили дипломы, а практики работы с людьми не имеют. Надо уметь отличать врожденные вещи и черты характера от приобретенных или наоборот потерянных качеств.

Понятно.
- - -

- - - Добавлено - - -

Все или не все - это понятие относительное. Привет!
Я сужу по ответам и по знанию Слова. Согласитесь, здесь собрались не школьники, а люби более менее взрослые и обсуждать Писание на кухонном уровне как-то неловко, так ведь если бы хоть не спорили и не ругались, а то часто общаются сразу на взводе, это чувствуется.

Это понятно, ваше возмущение справедливо. Но что поделаешь? Нужно терпеть всех и не поддаваться на провокации, что бывает очень трудно.

[Илияху]

Шалом евреи!
Ты вообще не понял. На иврите слово арум переведено в библии в разных местах по разному, что я и перечислил. Оригинал то иврит! Тут тема появилось о толковании писания, вот я и привел пример того что перевод это толкование переводчика. Хотя я не в той теме о этой теме написал. Я дал наглядный пример как в библии одно и тоже слово "арум" перевели по разному. Я же не выдумал это! Я взял места из русскоязычной библии где одно и тоже слово переведено! Вот так легким движением руки переводчика арум он же благоразумный, он же хитрый, и он же голый, он же невежда, он же смышлёный.
Понятно.

Ясно теперь. значит ты не виноват.) Потому и надо и смотреть не тупо буквы, а всегда контекст и связывать все Писание воедино. А не отрывками.
Я всю жизнь во Христе никогда не пытаюсь отдельные куски брать за основу. А только должна быть цепь неразрывная от начала и до конца. Если ее нет, то обычно толкование неверное. Все должно быть связано воедино.
Особенно пророчества и указания конкретное на что то. Недаром же Альфа и Омега. Начало и конец. Соответственно и все внутри между ними должно быть тем же самым.

С таким подходом в принципе и не надо ничего запоминать из Писаний. В любом разговоре цепь срабатывает сама собой.
Любую тему возьми из любого места Писаний или НЗ и в разговоре обязательно всплывут десятки подтверждений. На опыте проверено десятилетиями.

Кстати я когда я уверовал пару лет, была у меня такая фишка. Я брал какой то псалом или главу целую из Писаний. Или посланий. И учил наизусть за пару часов. У меня зрительная память хорошая. А тогда было времени читать и размышлять мало у меня. А так я в течении дня мог рассуждать внутри по этой главе или псалму. Когда весь кусок у тебя в голове, то можно с разных сторон его крутить и рассуждать. Никто и ничего не мешает. Хоть работаешь хоть в дороге или в любом месте.
Удобная вещь. И много откровений в то время по Писанию получал и пониманий. Иногда даже во сне снилось))

И вот когда крутишь отрывок и смотришь с разных сторон на него, и сравниваешь с другими местами в течении дня или нескольких дней, то если с отрывком все нормально, то при таком анализе все будет на месте.
А вот если проблема с каким то словом или предложением и теряется логика или начинается нестыковка, то тут уже значит где то косяк.
Это как с едой. Ешь, если пища нормальная, то все нормально переваривается. А если что то в пище не то, то она сразу и ощущается. Что это не съедобное

И самое главное что когда жуешь долго один и тот же отрывок, то ты проникаешь во многие слои. Один за одним. Много смыслов начинаешь видеть. И связей с другими местами Писания. То чего обычно не видно при просто чтении или даже изучении поверхностном.

[юри]

Ясно теперь. значит ты не виноват.) Потому и надо и смотреть не тупо буквы, а всегда контекст и связывать все Писание воедино. А не отрывками.
Я всю жизнь во Христе никогда не пытаюсь отдельные куски брать за основу. А только должна быть цепь неразрывная от начала и до конца. Если ее нет, то обычно толкование неверное. Все должно быть связано воедино.
Особенно пророчества и указания конкретное на что то. Недаром же Альфа и Омега. Начало и конец. Соответственно и все внутри между ними должно быть тем же самым.

В притчах немного не так устроено. Там говорится например "Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием." (это русский перевод), то есть высказывание и его антипод, то есть противоположность. Мишлей делятся на три части. Первая часть это о том как соблазняет ецер ра и как не попасться в его соблазны. Вторая часть это чистейший мусар где все построено в противоположностях. И не зная иврита на котором написал Шломо эту книгу, можно понять совсем не то о чем говорится.

[Илияху]

В притчах немного не так устроено. Там говорится например "Невежды получают в удел себе глупость, а благоразумные увенчаются знанием." (это русский перевод), то есть высказывание и его антипод, то есть противоположность. Мишлей делятся на три части. Первая часть это о том как соблазняет ецер ра и как не попасться в его соблазны. Вторая часть это чистейший мусар где все построено в противоположностях. И не зная иврита на котором написал Шломо эту книгу, можно понять совсем не то о чем говорится.

Можно и неправильно понять. Это если по человечески только читать и понимать. но есть еще дух истины от Бога. В тех же притчах, а особенно псалом Асафа есть по этому поводу мысли умные.
Без духа истины вообще в писании разобраться невозможно связано и цельно. Так что иврит это хорошо, но от Бога понимание намного лучше. Даже зная иврит можно запутаться и неправильно понимать. Что и было со многими евреями за историю. Разве нет?
Ведь понятие: заповедь на заповедь и правило на правило не у христиан возникло, а у евреев. В чем их и обличали пророки.
Далее понимание наказание за грехи отцов тоже у евреев возникло. Хотя оно неверное в корне и Бог обличал за это понимание через пророков.
Да и много другого неправильного понимания Писаний было у учителей разных веков. А потом перекочевало и в христианство, благодаря библии.

вот тоже понятие первородного греха откуда взялось? От Павла. Но ведь такого понятия нет в Торе. Да и Павел я думаю о нем не имел понятия. Он то иудей был. Но люди взяли и перекрутили его послания си создали целую теорию первородного греха по наследству. Хотя Бог четко и ясно сказал про это: что это ложь и дети не несут вины родителей.
вот так и создаются лжеучения и в иудаизме и в христианстве. И часто при знании иврита. но без духа истины от Бога

сам Машиах опроверг эту теорию, сказав что дети имеют Царство небесное. А люди все равно всех объявили грешниками по рождению от Адама. Хоть кол на голове теши.
Так что не в языках дело. Хотя знание иврита помогает понять многое. но не факт что это знание дает знание истинное. Часто и ложное

[юри]

Можно и неправильно понять. Это если по человечески только читать и понимать. но есть еще дух истины от Бога. В тех же притчах, а особенно псалом Асафа есть по этому поводу мысли умные.
Без духа истины вообще в писании разобраться невозможно связано и цельно. Так что иврит это хорошо, но от Бога понимание намного лучше. Даже зная иврит можно запутаться и неправильно понимать. Что и было со многими евреями за историю. Разве нет?

Можно неправильно понимать при любом раскладе. Но! Все сравнивается с оригиналом , то есть с словом Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Исаия 8:20

Поэтому «Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей». Любой перевод это толкование. И не одинаковый смысл имеет Слово если читать его в подлиннике чем в переводе. Это как дважды два! Поэтому по Исаии сравнивания не с оригиналом дает некое искажение.

Ведь понятие: заповедь на заповедь и правило на правило не у христиан возникло, а у евреев. В чем их и обличали пророки.

Тут нужно понять направленность этого высказывания! Есть разница между плюсом и минусом. То есть заповедь на заповедь чтоб не соблюдать заповедь, и заповедь на заповедь чтоб исполнить заповедь. Я понимаю что заповедь на заповедь было именно для того чтоб не исполнить заповедь. Нашим языком это отмазка от того чтоб не соблюдать заповеди. Тут как раз язычники христиане впереди всех. Так как пророк обличал в то время когда были серьезные отступления от Б-га и в последствии Иерусалим и Храм был разрушен, то это говорит о мотивации не исполнять заповеди когда происходит заповедь на заповедь. Когда же человек стремится исполнить тут все по другому.

Далее понимание наказание за грехи отцов тоже у евреев возникло. Хотя оно неверное в корне и Бог обличал за это понимание через пророков.

То что людям запрещено наказывать сына за грехи отца это понятно, и так написано в Торе. Почему? Потому что этот суд может вершить только Б-г. Что мы и видим многочисленные примеры из Танаха и других мест писаний. Это так очевидно, что даешься диву как слепы бывают те которые утверждают обратное. Наказание смерти дано всем не согрешившим подобно Адаму, то есть наказание Адама несут все люди. А дальше внимательно читайте танах, там все написано, дети наказываются за отцов Б-гом. Это логично и очевидно!

[Илияху]

Можно неправильно понимать при любом раскладе. Но! Все сравнивается с оригиналом , то есть с словом Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Исаия 8:20

Поэтому «Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей». Любой перевод это толкование. И не одинаковый смысл имеет Слово если читать его в подлиннике чем в переводе. Это как дважды два! Поэтому по Исаии сравнивания не с оригиналом дает некое искажение.
Тут нужно понять направленность этого высказывания! Есть разница между плюсом и минусом. То есть заповедь на заповедь чтоб не соблюдать заповедь, и заповедь на заповедь чтоб исполнить заповедь. Я понимаю что заповедь на заповедь было именно для того чтоб не исполнить заповедь. Нашим языком это отмазка от того чтоб не соблюдать заповеди. Тут как раз язычники христиане впереди всех. Так как пророк обличал в то время когда были серьезные отступления от Б-га и в последствии Иерусалим и Храм был разрушен, то это говорит о мотивации не исполнять заповеди когда происходит заповедь на заповедь. Когда же человек стремится исполнить тут все по другому.
То что людям запрещено наказывать сына за грехи отца это понятно, и так написано в Торе. Почему? Потому что этот суд может вершить только Б-г. Что мы и видим многочисленные примеры из Танаха и других мест писаний. Это так очевидно, что даешься диву как слепы бывают те которые утверждают обратное. Наказание смерти дано всем не согрешившим подобно Адаму, то есть наказание Адама несут все люди. А дальше внимательно читайте танах, там все написано, дети наказываются за отцов Б-гом. Это логично и очевидно!

А это ты читал? 18 Иезекииля
Тут как раз все очевидно наоборот.
О наказании от людей вообще речь не идет. А речь идет о том, что я и говорил. Что нету по наследству наказания от Бога. А только по факту у каждого человека. согрешил, получи наказание. Праведно поступил, будешь жить и получи награду

И да, это опровергает то что говорил Моше о наследственном проклятии за грехи. Но вопрос в том, а правильно ли понимали Моше на этот счет?
потому что выходит иначе противоречие между одним пророком и другим. Но такого быть не может

А насчет Адама и потомков, то да, смерть во всех перешла.но не грех во всех перешел через Адама. Такого никто не говорил вообще.

[юри]

А это ты читал? 18 Иезекииля
Тут как раз все очевидно наоборот.

Скажи за что у Роовама царя сына Соломонова отторгнуто 10 кален? Не за то ли что Соломон согрешил? А за что потомки Ильи священника были отторгнуты от священства? Не за грехи ли Ильи. Да ты давно Танах не читал! Почитай! Там пример на примере из жизни. Дети несут за грехи своих родителей, и так же получают благословение. Ты не можешь отвергать очевидное. Посмотри на жизнь кругом!

[Илияху]

Скажи за что у Роовама царя сына Соломонова отторгнуто 10 кален? Не за то ли что Соломон согрешил? А за что потомки Ильи священника были отторгнуты от священства? Не за грехи ли Ильи. Да ты давно Танах не читал! Почитай! Там пример на примере из жизни. Дети несут за грехи своих родителей, и так же получают благословение. Ты не можешь отвергать очевидное. Посмотри на жизнь кругом!

Так это и есть частные случаи. Разве у всех так было? Танах я помню почти наизусть. Практически все ситуации. Не считай меня невеждой)) Я Писания за эти годы столько раз прочитал, не считая изучения, что хватает с головой помнить все практически.

То есть ты значит сторонник противоречия между Богом пророка Иезекииля и Богом Моше?))

или как тебя иначе понимать? Мы ж не можем выкинуть эту книгу Иезекииля. А там четко и понятно сказано: не несут потомки вины отцов. Ты спешишь отвечать, не изучив вопрос. Я ж не просто так говорю. Я то изучал его много лет. Это важный вопрос. Потому как куча людей из за этого вопроса преткнулись в свое время.
иначе Бог выходит неправедным. Если он наказывает невинных за вину виноватых. Ты знаешь сколько людей верующих меня меня пытали вопросами на этот счет?
Так что я глубоко его изучал.
И вот что я тебе скажу. У Моше написано ОБЩЕЕ определение в законе. А вот дальше пророки уже частности выводили толкования от Бога.
Если бы было как ты говоришь, что всегда так бывает, то давно уже весь народ истребился бы практически. Потому что грешили всегда и почти все. Но приходили другие поколения, которые не жили в грехах.

И я не вижу очевидного, что все несут за родителей наказание. Где это очевидное и в чем? Есть ситуации, это да. но это не всеобщее правило, в чем Иезекииль и обличал Израиль в свое время.

А что все 10 колен были потомками Ровоама?)) Прямыми? При чем эта ситуация к наследственному проклятию? И пострадал только Ровоам. Опять же, он что праведник был? Все произошло так, как и должно было произойти.
Ты не смотришь на каждую ситуацию в отдельности.

вот тебе самый ранний пример. В пустыне умер кто? Те кто вышли из Египта. То поколение. А дети вошли в землю обетованную. И где ж наказание за грехи родителей? А нету)) И дети и внуки вошли в обетование. А старшие грешили напропалую и все погибли в пустыне почти. За исключением пары родов Моше и других верных. Вот так.
А ты говоришь: всегда так было.)) Где ж всегда? С самого начала так не было. А было как и сказал Иезекииль.

Если бы Ровоам был праведным, то 10 колен остались бы при нем. То есть вывод: если дети поступают так же как и родители, то на них и сбывается то что сказано о родителях.
Об этом и говорит Иезекииль: если сын праведник, то отец умрет за грех свой, а сын будет жить. А если оба неправедные, нут так естественно что сбывается проклятие закона.
Но Ровоам пренебрег совет старцев и советовался с молодыми людьми, которые выросли вместе с ним и которые предстояли пред ним". Они дали ему очень плохой совет: "Так скажи народу этому: ""Мой мизинец толще чресл отца моего: Итак, если отец мой обременял вас тяжким игом, то я увеличу иго ваше; отец мой наказывал вас бичами, а я буду наказывать вас скорпионами""

Эти слова показывают что Ровоам был еще хуже Соломона и более жестокий. Так что удивляться что он был наказан?

[юри]

Тут как раз все очевидно наоборот.
О наказании от людей вообще речь не идет. А речь идет о том, что я и говорил. Что нету по наследству наказания от Бога. А только по факту у каждого человека. согрешил, получи наказание. Праведно поступил, будешь жить и получи награду

И да, это опровергает то что говорил Моше о наследственном проклятии за грехи. Но вопрос в том, а правильно ли понимали Моше на этот счет?

Правильно! Читай дальше весь Танах там кучу примеров так как Моше сказал.

потому что выходит иначе противоречие между одним пророком и другим. Но такого быть не может

Тут решается все просто! Положи на одну чашу весов все цитаты ты за, а на другую чашу весов все цитаты против. И ты увидишь ошибочность понимания того что станет легко. То есть что то другое имел ввиду пророк.

А насчет Адама и потомков, то да, смерть во всех перешла.но не грех во всех перешел через Адама. Такого никто не говорил вообще.

Скажи а за что потомки Ханаана получили быть рабами, разве они согрешили с Ноем? Нет согрешил их потомок, а несут последствие последующие поколения. Да посмотри на все места! Именно наказываются потомки за своих прародителях.

[Илияху]

Правильно! Читай дальше весь Танах там кучу примеров так как Моше сказал.
Тут решается все просто! Положи на одну чашу весов все цитаты ты за, а на другую чашу весов все цитаты против. И ты увидишь ошибочность понимания того что станет легко. То есть что то другое имел ввиду пророк.

Скажи а за что потомки Ханаана получили быть рабами, разве они согрешили с Ноем? Нет согрешил их потомок, а несут последствие последующие поколения. Да посмотри на все места! Именно наказываются потомки за своих прародителях.

Я не хочу спорить. У меня свое мнение и оно уже давно определено. На эту тему много надо говорить. Я думаю ты бы изменил свое мнение. но времени нету сильно много объяснять. Когда то ты сам придешь к этому пониманию. Я уверен. Когда уйдешь от влияния других учителей. Всему свое время

[юри]

Так это и есть частные случаи. Разве у всех так было? Танах я помню почти наизусть. Практически все ситуации. Не считай меня невеждой)) Я Писания за эти годы столько раз прочитал, не считая изучения, что хватает с головой помнить все практически.

То есть ты значит сторонник противоречия между Богом пророка Иезекииля и Богом Моше?))

или как тебя иначе понимать? Мы ж не можем выкинуть эту книгу Иезекииля.

Как раз таки У Иезекииля и есть частный случай, который надо понять. А большинство закономерность

А там четко и понятно сказано: не несут потомки вины отцов. Ты спешишь отвечать, не изучив вопрос. Я ж не просто так говорю. Я то изучал его много лет. Это важный вопрос. Потому как куча людей из за этого вопроса преткнулись в свое время

Но по факту несут. Танах тому свидетель.

иначе Бог выходит неправедным. Если он наказывает невинных за вину виноватых. Ты знаешь сколько людей верующих меня меня пытали вопросами на этот счет?

Б-г он вершит праведный суд, а мы можем со своей точки не понимать. Наказание всегда идет в лоно детям, как и благословение. Есть наказание за свои грехи и к этим прибавляется наказание за грехи отцов. Грех то в плоти живет и действует, а дети плоть от плоти своих родителей.

И вот что я тебе скажу. У Моше написано ОБЩЕЕ определение в законе. А вот дальше пророки уже частности выводили толкования от Бога.
Если бы было как ты говоришь, что всегда так бывает, то давно уже весь народ истребился бы практически. Потому что грешили всегда и почти все. Но приходили другие поколения, которые не жили в грехах.

Ты не путай истребление с наказанием. Это совершенно два разных действия.

И я не вижу очевидного, что все несут за родителей наказание. Где это очевидное и в чем? Есть ситуации, это да. но это не всеобщее правило, в чем Иезекииль и обличал Израиль в свое время.

Пророк говорил так потому что народ взял себе на ум что покаяние бесполезно, потому что наказание за отцов. Это правильно! Но облегчить это можно покаянием, то есть исправлением своих поступков, тогда наказание откладывается до определенного времени. А если ты грешишь то тебе еще и прибавляется за отцов. Так же и с заслугами отцов. Давид заработал своим потомкам быть царями. Это работает как в минус так и в плюс. Это совокупность судов над отцами и над лично человеком. И эти суды на наш человеческий взгляд не так просты. Б-г учитывает все детали.

А что все 10 колен были потомками Ровоама?)) Прямыми? При чем эта ситуация к наследственному проклятию?
Ты не смотришь на каждую ситуацию в отдельности.

Причем тут 10 колен ? У Ровоама оторгнуто царство над десяти коленами за грехи отца Соломона.

вот тебе самый ранний пример. В пустыне умер кто? Те кто вышли из Египта. То поколение. А дети вошли в землю обетованную. И где ж наказание за грехи родителей? А нету)) И дети и внуки вошли в обетование. А старшие грешили напропалую и все погибли в пустыне почти. За исключением пары родов Моше и других верных. Вот так.
А ты говоришь: всегда так было.)) Где ж всегда? С самого начала так не было. А было как и сказал Иезекииль.

Да было так. Потому что так сказал Б-г! Что как они говорили что дети достанутся врагам в земле Кнаан. Это же Б-г, что захочет то и делает. Ответственность друг за друга они взяли когда произнесли проклятья на горе перед входом в землю обетованную.

- - - Добавлено - - -

Я не хочу спорить. У меня свое мнение и оно уже давно определено. На эту тему много надо говорить. Я думаю ты бы изменил свое мнение. но времени нету сильно много объяснять. Когда то ты сам придешь к этому пониманию. Я уверен. Когда уйдешь от влияния других учителей. Всему свое время

Ладно дружище я спать! Всегда приятно с тобой общаться!