В чём заключается первородный грех?

**Svg65** · 24 November 2020, 12:29 AM

Сообщение от Михаил Беншалом

Первородный грех грех есть НЕПОСЛУШАНИЕ БОГУ
Это прямым образом следует из фразы, вами приведенной
Непослушание Богу родил дьявол; а первый грех, который он родил в себе самом - ГОРДЫНЯ

да, конечно, мы с вами говорим об одном и том же, просто с разных сторон: корень первородного греха - гордыня, а проявление первородного греха - отказ в Богу в доверии, желание самостоятельно решать что есть добро и что зло, желание делать самостоятельный (свободный от Бога) выбор, то есть непослушание выбору Бога.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Пломбир

Ну и.... Вы сделали выбор ,что поесть на ужин или до сих пор ждёте пока Бог за вас выбор сделает?

речь идёт о моральном выборе, в котором есть принятие решения о том что есть добро и что есть зло. Хотя бывает и так, что выбор что поесть на ужин содержит моральный элемент (например, я решил поесть то что приготовлено для другого человека).

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Володя77

Можете уточнить - откуда Вы взяли само это понятие: первородный грех ?
Ведь, в Библии оное понятие не встречается?
Все-таки, это Христианский форум - Евангелие, поэтому здесь (дабы не умножать ереси и избавиться от уже имеющихся) уместно рассматривать именно учение Иисуса Христа и то, о чем говорится в Ветхом Завете (ТаНаХ)...

Ответьте на вопрос, пожалуйста.
С уважением.

Поясните, пожалуйста - для чего нам здесь рассматривать термины, которые Священное Писание (ТаНаХ + Новый Завет) вообще не рассматривает ??

Ведь, совершенно понятно, что любое уклонение от слова Писания - это путь в ереси.
И, Господь весьма категорично ЗАПРЕЩАЕТ подобного рода отступления от Его учения (см. Гал 1:8,9, И.Навин 1:7,8)

хорошо, я заменю слово "первородный" на слово "первый", оно достаточно часто встречается в Библии.
Кстати, правильно ли я понимаю, что Троицу вы также отрицаете? Этого слова нет в Священном Писании.

**Abdrushin** · 24 November 2020, 03:01 AM

Сообщение от Батёк

Конечно плохо быть адвокатом змея☺, но дело в том что в саду змей полевой был обычным пресмыкающимся. И вот самое интересное то, что Бог сам допустил Еву к этому дереву по простой причине что когда она смотрела на него то он давало знание на расстоянии. Т.е. Ева именно увидела что плод даёт знание и желательно для пищи а это свойство самого плода, змей вообще тут не причём. Мала того что змею влетело за соблазн но не за ложь и обман.☺ Змей сказал правду, его слова небыли оправергнуты Богом ему влетело за действие соблазна а не за ложь и обман. Представьте я начну вас соблазнять знанием математики и точным наукам и врачеванию и вы спасёте тысячи жизней. Помните знак шумеров змея вокруг рюмки?☺ Да, право Бога посчитать соблазн привёдший к нарушению запрета. Но по факту змей это творение Бога и его допущение к плоду познания априори изначальный план Бога. Изначальный план Бога насадить в нашей голове два дерева и в последствии левое дерево берёт власть над правым, что по простому называеться взрослением. Запреты вне сада не имели силы а значит вне сада человек мог быть взрослым и свободным сколько хотел выйдя из своего детства.☺ Выход из детства обусловлен не только обретением стыда но и страхом за жизнь. Адам убоялся и скрылся от Бога не по причине стыда а именно из - за осознания смертности. Открытые глаза разума сразу сказали что ты смерт и страх стал платой за познание добра и зла и главное свободной и личной жизни.☺

Повторю ещё раз, если рассматривать буквально те события, а не метафорически, как Вы описали, то грехопадение и заключалось в том, что к человеку пришла первая плохая мысль в голову.
Буквально не было никакого Адама, Евы, змея и т.д. это метафора, котороя передает общий смысл прошедших событий. И общий смысл этой метафоры такой, что, мол, непослушание Воли Бога привело людей к плохим последствиям.

А буквально происходило вот что: первые души людей, которые были воплощены в тела приматов того времени, стали мыслить не так как от них требовала Божья Воля для правильного духовного созревания. Например: вместо того, чтобы объединяться между собой, созидать и возвышать нашу планету, они стали убивать друг друга, отбирать имущество, женщин и т.д.
Сидел первый человек и думал: а зачем мне собирать урожай? Лучше я его отберу у соседа. Или, зачем мне искать жену? Пойду отберу у соседа. И так далее. То есть именно плохие мысли и побудили все человечество к грехопадению.

**Svg65** · 24 November 2020, 03:18 AM

Сообщение от NVRussia

Повторю ещё раз, если рассматривать буквально те события, а не метафорически, как Вы описали, то грехопадение и заключалось в том, что к человеку пришла первая плохая мысль в голову.

Сидел первый человек и думал: а зачем мне собирать урожай? Лучше я его отберу у соседа. Или, зачем мне искать жену? Пойду отберу у соседа. И так далее. То есть именно плохие мысли и побудили все человечество к грехопадению.

Как говорится, "зло - это когда у меня украдут корову, добро - это когда я украду корову". Эта "логика" и те плохие мысли - типичный пример самостоятельного решения о том что есть добро и зло, пример самостоятельного выбора, свободного от Бога.
Но вот вопрос: если бы этот выбор не был свободен от Бога, но определялся Богом (то есть Его критериями), разве стали бы возможными такие плохие мысли? Очевидно, нет. Таким образом, стремление к свободе от Бога - это причина, а плохие мысли - следствие.

**Володя77** · 24 November 2020, 03:35 AM

Сообщение от Svg65

хорошо, я заменю слово "первородный" на слово "первый", оно достаточно часто встречается в Библии

Да, так, наверное, будет правильно.
А то, даже и непонятно - почему именно первоРОДНЫЙ ? Причем тут замечательное слово - РОЖДЕНИЕ ?!

Ведь ни Адам, ни Ева - не были РОЖДЕНЫ... - оба они были СОТВОРЕНЫ

Да и сам искуситель - сам диавол, также не был рожден: он был сотворен великим Ангелом Божьим.., хотя потом развратился.

Возможно - грех Адама: он, ведь должен был смотреть за своей женой, защищая ее; возможно - грех Евы...
Но это православное странновыдуманное и хитровывернутое, и притянутое за уши: "первородный грех" - никак не вяжется со словом Изумительно Великолепного и Живого Бога, от Которого исходит и Который рождает не грех, а жизнь (в т.ч., ВЕЧНУЮ).

...кто-то скажет: "Похоть рождает грех".. - потому и первородный.
Но, ведь ни в Еве, ни в Адаме, не было похоти: оба они были совершенны. Все, что выходит из-под руки Творца - СОВЕРШЕННО !!
А, любое добавление к слову Божьему это язвы от Бога (Отк 22:18).., кои в полноте несут все ОТСТУПНИКИ от Его слова.

При этом, как и ранее говорилось - любое отклонение (отступление) от слова Божьего, есть тропиночка, в итоге ведущая в дебри пагубных ересей. Мы должны держаться библейских определений: на то оно и слово Божье, чтобы не уклоняться от него.., даже и, во что-то более приятное, как нам может казаться
(или Вы в армии не служили?? Или не помните - каков был результат, если не соблюсти малейшее повеление сержанта?! Как то просто сержант (или дембель)... а это Бог Великий и Всемогущий, и страшный в ярости гнева Своего, который горит на всякого, кто говорит НЕ ТАК, как Его слово, см. Иов 42:7).

Если бы было именно по слову Божьему, то никакой демон с именованием "Матерь Божья" (или "богородица"), не смог бы являться рассудительному старцу - Серафиму (из-под Сарова).., и не смог бы развратить его разум, и его душа могла бы обрести Истину Христову в вере Евангельской - ведь, только ЭТОЙ веры держится Церковь Христова. И только ЭТОЙ веры велит держаться Апостол Христа (Флп 1:27).
А так.., Серафим Саровский (который в свое время весьма ясно осознавал преимущества сладчайшей вечности со Христом), теперь терпит муки адские за свою близость к указанному выше демону (как и тому лжеучению, близость к которому ему приписывается)... - если только, то, что говорится о нем в православии - правда (см. Православным). .

Если бы в свое время диавол не обольстил научить отступивших верующих тому, что матерь Иисуса Христа - Мария... оказывается (якобы) есть "богородица" и "Матерь Божья"

И, хотя Господь в Своем слове, ни разу так не именует Марию - это ее именование в среде отступников прилепилось к ней (подумаешь - в слове Божьем так не написано!!! Мы сами себе слово Божье! У нас свои определения.., свои Соборы., своя вера: правда, и об этой их "вере" в Библии, тоже ни разу не говорится.., но ерунда!! Мы сами себе хозяева)...
А потом еще (она, якобы, уже воскресла и вознесена.. - да, да, а ты как думал - это же "Матерь Божья"!! - ты что?!).., и еще (она, оказывается вовсе и не рождала своих сыновей: Иакова, Иосию, Симона, Иуду и дочерей... - она всегда была девственницей, даже и после первого рождения.. во как!! А ты, что - не знал ???).., а потом еще (она, оказывается, уже Царица Небес!!) и ей уже надобно поклоняться всем миром... а, кто ей не поклоняется и не взывает к ней в молитвах - тот враг народа всея Руси и мерзавец еще тот!!!
И еще боле: тот вообще - ЖИДОВСТВУЮЩИЙ.
Бей, братья, жидов - спасай Расею!!
И по-о-о-о-шло поехало - на многия веки

И пошли погромы на Руси.., а за погромами закономерное проклятие от Бога Живого (как Он и обещал Аврааму, см. Быт 12:3). А с проклятием и нищета (духовная и физическая).., духовная зомбированность.., пьянство, воровство, какого мир не видал.., и матершина на каждом слове, и все большая ненависть к тому, что Божье...,
...и т.д., и т.п....

А началось сие, с малого... - приняли диавольское обольщение именовать Марию - "богородицей" (хотя в Библии она так не именуется).

Хотите, еще покажу, к чему приводит, казалось бы совершенно незначительная мелочь... в духовном отношении...

**Abdrushin** · 24 November 2020, 03:53 AM

Сообщение от Svg65

Как говорится, "зло - это когда у меня украдут корову, добро - это когда я украду корову". Эта "логика" и те плохие мысли - типичный пример самостоятельного решения о том что есть добро и зло, пример самостоятельного выбора, свободного от Бога.
Но вот вопрос: если бы этот выбор не был свободен от Бога, но определялся Богом (то есть Его критериями), разве стали бы возможными такие плохие мысли? Очевидно, нет. Таким образом, стремление к свободе от Бога - это причина, а плохие мысли - следствие.

Не совсем понимаю Вашу фразу «стремление к свободе от Бога», что Вы под этим имеете в виду?

И ту фразу, которую Вы привели в пример и говорит об искажение логики, что человек стал подменять понятия и формировать их согласно своих пороков. То есть в этом и заключается общее человеческое грехопадение, в его искаженном рассудке. И доказательства здесь простые и очевидные, на протяжение всей своей истории человек придумывает объяснения своим плохим поступкам, прикрываясь «благими намерениями». Как бы искажает понятия для оправдания зла.

Такие простые и очевидные понятия как добро и зло также исказились, и та фразу, которую Вы привели в пример это хорошо доказывает. Поэтому плохие мысли это причина грехопадения, а не следствие.

А следствие заключается в том, что человек находится далеко от сильных потоков энергии Божественного света, поэтому и обладает так называемой свободной волью. Другими словами, те существа которые обитают ближе к Богу, не могут так исказить своё окружение, как человек. Потому что человек находится дальше от этих волн света, и выдержишь он их не может, как другие создания например ангелы.

**Батёк** · 24 November 2020, 04:13 AM

Сообщение от NVRussia

Повторю ещё раз, если рассматривать буквально те события, а не метафорически, как Вы описали, то грехопадение и заключалось в том, что к человеку пришла первая плохая мысль в голову.
Буквально не было никакого Адама, Евы, змея и т.д. это метафора, котороя передает общий смысл прошедших событий. И общий смысл этой метафоры такой, что, мол, непослушание Воли Бога привело людей к плохим последствиям.

А буквально происходило вот что: первые души людей, которые были воплощены в тела приматов того времени, стали мыслить не так как от них требовала Божья Воля для правильного духовного созревания. Например: вместо того, чтобы объединяться между собой, созидать и возвышать нашу планету, они стали убивать друг друга, отбирать имущество, женщин и т.д.
Сидел первый человек и думал: а зачем мне собирать урожай? Лучше я его отберу у соседа. Или, зачем мне искать жену? Пойду отберу у соседа. И так далее. То есть именно плохие мысли и побудили все человечество к грехопадению.

Вы пытаетесь оправдать "грехо падение" а я его не вижу в принципе.☺ Если бы в Саду было "грехо падение" то Богу незачем бы было наказывать Адама и Еву а просто объяаить им что они теперь смертны и вольны прожить остаток жизни в изгнании. Бог не вменяет им ни какие грехи вообще а наказывает за непослушание обыденными трудностями жизни. Приём тут грехи и плохие мысли если оприори всё случилось так как и должно было случиться. Почему так? Потому-что Бог провидец и мы до сих пор живы.☺ За грех смерть по закону. У Адама и Евы были только ограничения в познании и они не могли ещё осознавать что такое закон и что такое грех они были просто детьми.☺ У детей тоже присутствуют плохие мысли но могут ли они сами принимать жизненые решения без взрослых? Нет, дети ограничены в познании как Адам и Ева и их плохие мысли и их плохие поступки не вменяются им в грехи а контролируются взрослыми.

**Володя77** · 24 November 2020, 04:14 AM

Сообщение от NVRussia

Другими словами, те существа которые обитают ближе к Богу, не могут так исказить своё окружение, как человек...

Что-то не так в Ваших суждениях...

Ведь, как раз, именно с такого "существа" и началось отпадение от Бога. Величайший Ангел, находившийся весьма близко к Богу - о нем говорится:
"ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония" (Иез 28:13-15)...

А вся та треть Ангелов Божьих, которые потянулись вслед за первым ОТСТУПНИКОМ... - они ведь также были в близости к своему Творцу

Где они теперь?
И где будут в вечности... - в озере огненном, уготованном для них же (Мф 25:41).

Там же будут (увы и увы) и те, которые, хоть что-то отнимают от слова Божьего (см. Отк 22:19, 20:15).., и не раскаиваются в сем.
И, уже тем более, те, которые половину слова Нового Завета бросили себе за спину - палец о палец не ударили, ради совершения своего спасения (что Апостол велит делать, см. Флп 2:12 и, сутью чего пронизано все Евангелие).., равно как и тому, чтобы других научить образцу здравого учения.
Эти твердящие: мы спасенные по вере и больше нам ничё делать не надо для спасения!