Томас Мертон "Христианская мистика"

[Sleep]

Здравствуйте, попала на глаза книга Томаса Мертона "Христианская мистика. Тринадцать лекций монаха-трапписта". Название интригующее.

Стоит ли читать? Кто такие трапписты и Томас Мертон? Может кто сталкивался с этим движением или этим человеком? Аутентичное ли это христианство?

Спасибо.

А христианская классика Вас не удовлетворяет? Просто интересно.
Просто Вы спрашивали то о книгах Эрмана, то о таких вот... Мне любопытно, почему у людей может быть интерес именно к нетипичной христианской философии. Что не так с классикой, с Вашей точки зрения? Ну там с Райтом каким-нибудь, с Паголой... С тем же Бенедиктом 16.
Ну или с догматической христианской литературой. Да с тем же Клайвом Льюисом в конце концов. Гилбертом Честертоном....
В рамках этого вопроса не готов ничего доказывать, больше интересует чисто для себя.

[denis25]

Здравствуйте. Спасибо всем за интересные ответы. Извиняюсь, что пишу с запозданием. Времени не было свободного.

Судя по вашим сообщениям в теме, книгу эту заказывать не стоит, не полезно. Еще и пример привели о не христианской кончине этого монаха. Зачем тогда учиться у человека, которого сам Бог покарал.

Мне интересно сопоставление христианства и восточной религиозной практики. Но здесь написали, чем это кончилось у Томаса Мертона. Такие вот плоды.

Насчет написанного в теме о том, что в христианстве нет мистики, позвольте не согласиться. Вот здесь есть список книг по христианской мистике (еще не читал):

https://sfi.ru/sfi-today/article/chtenie-dlia-bogoslovov-i-sochuvstvuiushchikh.html

Еще как-то читал про сирийских мистиков.

Наверное, более аутентичные книги о христианской мистике следует искать у авторов церкви до раскола, а затем - у авторов восточных церквей. Наверное, эти авторы менее подвержены прелести и гордыне, более, так сказать, чистые пред Богом. Хотя я, наверное, ошибаюсь.

Отдельно остановлюсь на последнем сообщении темы:

А христианская классика Вас не удовлетворяет? Просто интересно.
Просто Вы спрашивали то о книгах Эрмана, то о таких вот... Мне любопытно, почему у людей может быть интерес именно к нетипичной христианской философии. Что не так с классикой, с Вашей точки зрения? Ну там с Райтом каким-нибудь, с Паголой... С тем же Бенедиктом 16.
Ну или с догматической христианской литературой. Да с тем же Клайвом Льюисом в конце концов. Гилбертом Честертоном....
В рамках этого вопроса не готов ничего доказывать, больше интересует чисто для себя.

Если Вы имеете ввиду под классикой худож. литературу, то не читаю ее в силу привычки - привык читать о реальных событиях (в силу нехватки свободного времени не могу себе позволить мысленно походить по несуществующим мирам, хотя, думаю, это очень интересно).
Если вы имеете ввиду под словом "классика" основополагающие философские труды, принятые за стандарт, то почитываю работы православных философов, но на форуме о них не спрашиваю, потому что об этом могу поговорить и в реале с товарищами. Все таки здесь, где живу, православное окружение, и книги, составляющие стандарт православной интеллектуальной (т.е. не лубочной биллетристики) литературы, известны.

А спрашиваю на форуме о книгах по современной западной библеистике и о "нетипичной христианской философии", потому что всегда интересно прочитать то, что не входит в стандартный круг чтения твоего окружения (может из-за праздного любопытства), но спросить об этих книгах больше не у кого. Только на форуме, где сидят представители иных конфессий. Но поверьте, если я о православной литературе не спрашиваю, это не значит, что я ее не читаю. Просто есть возможность пообщаться о ней со своим окружением в реале.

"Что не так с классикой, с Вашей точки зрения? Ну там с Райтом каким-нибудь, с Паголой... С тем же Бенедиктом 16.
Ну или с догматической христианской литературой. Да с тем же Клайвом Льюисом в конце концов. Гилбертом Честертоном...."

Не совсем понял Вашу мысль. Вы, наверное, имеете ввиду католический аналог типичной православной христианской философии. Был в католическом храме не массе пару раз в жизни. Попытался проникнуться. Пока не получилось. Видимо, нужна привычка с детства. Думаю, те, кто с детства католики, также не могут проникнуться православным богослужением. Каждому свое. Здесь, видимо, большую роль играют глубинные пласты психики. Надо следовать той традиции, которая заложена в психике с детства. Здесь у меня такая позиция: считаю, что каждый из нас должен быть в той религиозной традиции (а в христианстве - в той конфессии), в которую он органично вливается (например, "впитал с молоком матери", так сказать) и чувствует, что "это его"; и тогда Бог этого человека не осудит, потому что человек шел правильным для него, естественным путем; если же пойдет противоестественным для себя путем (как Томас Мертон, решившийся на практики иной религиозной традиции), то осудится.

Видимо, среднестатичтическим японцам лучше практиковать дзен-буддизм, среднестатичтическим индусам - индуизм, среднестатичтическим европейцам - католицизм, среднестатичтическим русским - православие. Можно почитывать книжки о другой религии для расширения кругозора, но не практиковать и не пытаться совместить со своей традицией. А то будет кончина как у Томаса Мертона.

[Лука]

"...можно мыслить без всяких представлений! Мышление не имеет с представлениями ничего общего. Оно протекает не в образах, а в понятиях и формулах. Там, где кончаются образы, начинается философия. Именно об этом мы так часто спорили с тобой в юности: для тебя мир состоял из образов, для меня из понятий. Я всегда говорил тебе, что ты никудышный мыслитель и что это не изъян, так как взамен ты можешь властвовать в царстве образов. Будь внимателен, сейчас объясню. Если бы тогда ты не отправился в мир, а стал мыслителем, ты натворил бы немало бед. Ты мог бы стать мистиком. Мистики, говоря коротко и несколько огрубленно, это такие мыслители, которые не могут освободиться от представлений, то есть они вообще не мыслители.
Они втайне художники: поэты без стихов, художники без кисти, музыканты без звуков."

Мистики – это, коротко и... (Цитата из книги <<Собрание сочинений. Том 4. Нарцисс и Гольдмунд. Степной волк. Курортник (сборник)>> Германа Гессе)

[Sleep]

А спрашиваю на форуме о книгах по современной западной библеистике и о "нетипичной христианской философии", потому что всегда интересно прочитать то, что не входит в стандартный круг чтения твоего окружения (может из-за праздного любопытства), но спросить об этих книгах больше не у кого. Только на форуме, где сидят представители иных конфессий. Но поверьте, если я о православной литературе не спрашиваю, это не значит, что я ее не читаю. Просто есть возможность пообщаться о ней со своим окружением в реале.

Понятно.
То, что я перечислил, это не столько католическая философия или богословие, сколько именно библеистика. Есть как бы два пласта "серьезной" литературы: есть книги теология-богословие-философия. Это по сути можно назвать "вероучение".
А есть научные работы по историко-филологическому исследованию текстов. Разница принципиальна: "вероучение" - это что-то такое, что является авторитетным только с позиции веры.
Библеистика - это информация, которая больше подходит под критерий "научной литературы". Ну или "научно-популярной". Да, там тоже отражена где-то позиция автора, но там идет речь о вещах более "объективных", исторических. Это когда все свидетельства проверяются, и отсеиваются исторически недостоверные, как минимум.
Вот Райт, Пагола - это протестантский и католический библеисты. Хотя у Райта конечно, очень много "вероучительного" проскакивает, но все же его труды ближе к библеистике, чем к теологии.
Библеистом можно и Александра Меня назвать, пусть он не "настоящий" библеист, но читал много соответствующей литературы и писал книжки на этой основе. Но вообще в православии непосредственно с библеистикой "не очень" сложилось. Если и попадаются авторы, то они просто пересказывают западные наработки.
А с философией и теологией, понятно, у всех этого много.

В библеистике есть ученые типа Эрмана, они пишут научные работы по Библии исходя из отправной точки неверия. Есть типа Райта, которые вроде бы занимаются тем же самым, но с позиции веры.
Но формально оба являются "официальными" учеными, труды которых лежат в рамках научной гипотезы.

У Льюиса и Честертона я имел в виду не их сказки и рассказы, а их чисто богословские произведения. У Льюиса фундаментальный труд - "Просто христианство" из самого большого. У Честертона - "Вечный человек".

[Сергей 86]

Ну а теперь, хотя бы вкратце, объясните что такое молитвы, служение, посвящение, самоотречение и почему они не совместимы с Христианской мистикой?

То есть Вы отрицаете наличие Христианской мистики и осуждаете Бёме Якоба, Беду Гриффитса, Майстера Экхарта, Максима Исповедника, Николая Кузанского, Псевдо-Дионисия Ареопагита, Сведенборга Эммануила, Соловьёва Владимира, Штейнера Рудольфа и т.д.

Суть посыла моего в том, что нет обходных путей для познания Бога...
Суть не в том, чтобы вычитать нечто мистическое, а чтобы сам человек изменился по образу Божьему и стандарту христианина...
Это практическая работа - молитвы, служение Богу и людям, отречение от мира. Это приносит пользу, а не знание о духовных мирах...

Насчет этих людей - ничего не могу сказать.

[Лука]

Суть посыла моего в том, что нет обходных путей для познания Бога...

Христианская мистика не предназначена для познания Бога. Познать Бога можно только в той мере, в какой Он Сам Себя открывает человеку. Другого пути для познания Бога нет.

чтобы сам человек изменился по образу Божьему и стандарту христианина... Это практическая работа - молитвы, служение Богу и людям, отречение от мира.

Я просил Вас хотя бы вкратце, объяснить что такое молитвы, служение, посвящение, самоотречение и почему они не совместимы с Христианской мистикой? В ответ пустое бессмысленное словоблудие.

Насчет этих людей - ничего не могу сказать.

Это самые известные в истории Христианские мистики.

[bogomolova]

Здравствуйте. Спасибо всем за интересные ответы. Извиняюсь, что пишу с запозданием. Времени не было свободного.

Судя по вашим сообщениям в теме, книгу эту заказывать не стоит, не полезно. Еще и пример привели о не христианской кончине этого монаха. Зачем тогда учиться у человека, которого сам Бог покарал.

Мне интересно сопоставление христианства и восточной религиозной практики. Но здесь написали, чем это кончилось у Томаса Мертона. Такие вот плоды.

Насчет написанного в теме о том, что в христианстве нет мистики, позвольте не согласиться. Вот здесь есть список книг по христианской мистике (еще не читал):
Чтение для богословов и сочувствующих | СФИ

Еще как-то читал про сирийских мистиков.

Наверное, более аутентичные книги о христианской мистике следует искать у авторов церкви до раскола, а затем - у авторов восточных церквей. Наверное, эти авторы менее подвержены прелести и гордыне, более, так сказать, чистые пред Богом. Хотя я, наверное, ошибаюсь.

Отдельно остановлюсь на последнем сообщении темы:



Если Вы имеете ввиду под классикой худож. литературу, то не читаю ее в силу привычки - привык читать о реальных событиях (в силу нехватки свободного времени не могу себе позволить мысленно походить по несуществующим мирам, хотя, думаю, это очень интересно).
Если вы имеете ввиду под словом "классика" основополагающие философские труды, принятые за стандарт, то почитываю работы православных философов, но на форуме о них не спрашиваю, потому что об этом могу поговорить и в реале с товарищами. Все таки здесь, где живу, православное окружение, и книги, составляющие стандарт православной интеллектуальной (т.е. не лубочной биллетристики) литературы, известны.

А спрашиваю на форуме о книгах по современной западной библеистике и о "нетипичной христианской философии", потому что всегда интересно прочитать то, что не входит в стандартный круг чтения твоего окружения (может из-за праздного любопытства), но спросить об этих книгах больше не у кого. Только на форуме, где сидят представители иных конфессий. Но поверьте, если я о православной литературе не спрашиваю, это не значит, что я ее не читаю. Просто есть возможность пообщаться о ней со своим окружением в реале.

"Что не так с классикой, с Вашей точки зрения? Ну там с Райтом каким-нибудь, с Паголой... С тем же Бенедиктом 16.
Ну или с догматической христианской литературой. Да с тем же Клайвом Льюисом в конце концов. Гилбертом Честертоном...."

Не совсем понял Вашу мысль. Вы, наверное, имеете ввиду католический аналог типичной православной христианской философии. Был в католическом храме не массе пару раз в жизни. Попытался проникнуться. Пока не получилось. Видимо, нужна привычка с детства. Думаю, те, кто с детства католики, также не могут проникнуться православным богослужением. Каждому свое. Здесь, видимо, большую роль играют глубинные пласты психики. Надо следовать той традиции, которая заложена в психике с детства. Здесь у меня такая позиция: считаю, что каждый из нас должен быть в той религиозной традиции (а в христианстве - в той конфессии), в которую он органично вливается (например, "впитал с молоком матери", так сказать) и чувствует, что "это его"; и тогда Бог этого человека не осудит, потому что человек шел правильным для него, естественным путем; если же пойдет противоестественным для себя путем (как Томас Мертон, решившийся на практики иной религиозной традиции), то осудится.

Видимо, среднестатичтическим японцам лучше практиковать дзен-буддизм, среднестатичтическим индусам - индуизм, среднестатичтическим европейцам - католицизм, среднестатичтическим русским - православие. Можно почитывать книжки о другой религии для расширения кругозора, но не практиковать и не пытаться совместить со своей традицией. А то будет кончина как у Томаса Мертона.

Извините, но как-то странно звучат слова: "среднестатичтическим японцам лучше практиковать дзен-буддизм, среднестатичтическим индусам - индуизм, среднестатичтическим европейцам - католицизм, среднестатичтическим русским - православие". Христос пришел ко всем народам, чтобы не просто дать новое учение, а Самого Себя и новую жизнь в Нем. И любому человеку нужен именно Он, а не удобства в той или иной конфессии или в принятой в его народе религии. И в любых вопросах и исканиях только у Него ответы и пути для каждого человека.