=Почему христианская вера нуждается в иудаизме - Кардинал Роджер Эчегэри

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Владимир Корчагин
    прельщаемый миром сим

    • 08 March 2001
    • 11302

    #1

    =Почему христианская вера нуждается в иудаизме - Кардинал Роджер Эчегэри

    =Почему христианская вера нуждается в иудаизме - Кардинал Роджер Эчегэри

    © Перевод: Лев Белев

    Нужен ли христианству иудаизм? В детстве вопрос подобного рода показался бы мне необычным, возможно, он даже никогда не пришел бы мне в голову. В своей маленькой баскской деревушке мне не довелось повстречать «блуждающего еврея». - Раз в год литургия страстной пятницы обязывала меня молиться «за неверных иудеев». Когда однажды мать взяла меня с собой в Байон, где она намеревалась купить мне хороший костюм у портного, еврея, как она мне сказала, я был весьма удивлен, увидев чел-ка, ничем не отличающегося от остальных людей; и именно он собственноручно упаковал мою 1-ю форму! В семинарии доминирующим в «теории презрения» было учение о незначительности: евреи вообще не шли в расчет. Неудивительно, что я никогда не ощущал религиозной потребности в иудаизме.
    1-е потрясение я испытал в год моего рукоположения, ровно 50 лет тому назад, когда неведомым мне образом на глаза мне попались «10 пунктов Зелигсберга», разработанные в Швейцарии небольшой группой евреев и христиан. Сегодня этот текст кажется достаточно банальным, но тогда он звучал пророчески и смело. В 1965 г, будучи экспертом на 2-м Ватиканском Совете, я восхищался решением кардинала Би воздержаться от голосования по декларации о евреях в Nostra Aetate.
    8 лет спустя я стал архиепископом Марселя, большого портового города, в котором мирно сосуществовали 80 тыс евреев и 80 тыс мусульман. Кроме меня там было еще 3 французских епископа. Именно там я получил подтверждение правильности выбранного епархией, после некоторых раздумий, направления взаимоотношений с евреями. Однако гл-м образом я обязан Международному комитету по связям между католической церковью и еврейским миром, благодаря которому я понял, насколько труден диалог для обеих сторон по причине глубокой асимметрии между ними.
    Эта вводная часть позволяет мне непосредственно перейти к самой сути вопроса и рассмотреть его решительным и тщательным образом. Нужен ли христианству иудаизм? Напрашивающимся ответом является «да», твердое и безапелляционное «да», «да», отражающее жизненную, интуитивную необходимость. Но, разумеется, я могу лишь высказать точку зрения своей церкви, «тщательно исследуя» ее «тайну», как прекрасно сказано в Nostra Aetate, принимая во внимание те различные способы, которыми иудаизм описывает и объясняет себя.
    С моей точки зрения, христианство не может рассматривать себя вне связи с иудаизмом, оно не может обойтись без иудаизма. Сразу после вступления в должность понтифика (12 марта 1979 г.) в Магонзе, Папа Иоанн Павел II заявил, что «2 наших религиозных сообщества тесно связаны между собою на уровне самоидентификации». Я еще раз напомню поразительные слова, сказанные им в гл-ной синагоге Рима 13 апреля 1986 г. (я лично присутствовал там): «Иудейская религия не является для нас внешней, но она, в некоторой степени, внутренняя для нашей религии. Поэтому наше отношение к ней отличается от нашего взгляда на другие религии. Вы наши любимые братья, можно даже сказать, наши старшие братья».
    Эти слова не содержат ничего нового или смелого. Они вдохновлены образом, представленным Павлом в его Послании к Рим-нам (11:16-24), образом культурной маслины, Израиля, к которой были привиты ветви дикой маслины, язычники. Святой Павел, древний фарисей, ставший «апостолом народов» сказал бы любому христианину-нееврею: «Не превозносись над ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18). И разве не в Евангелии от Иоанна, которое так часто пытаются обвинить в анти-иудаизме, Иисус торжественно заявляет самарянке: «Спасение от Иудеев» (Ин.4:22)? Если же это действительно так, как нам объяснить тот факт, что на протяжении столетий многие христиане жили так, словно они забыли свои корни, или того хуже, презирая своих старших братьев? Я хорошо понимаю реакцию Раби Ашкенази, который сказал: «Мы даже не разлученные братья, ибо мы никогда не встречались». На самом деле, все мы чувствуем ту боль, которую Фадей Ловский выразительно назвал «терзанием отсутствия».
    Какое же чудо смогло заставить евреев и христиан встретиться через 2 000 лет, чтобы исследовать свои взаимоотношения, которые в ходе истории были поставлены «с ног на голову»? Почему, чтобы открыть эру диалога, потребовался Холокост? По правде говоря, разве раскол не начался со «скандала» вокруг креста Господня? Прошлые попытки, предпринятые Юлием Исааком при Иоанне XXIII, безусловно, не могли не способствовать приходу поздней и все еще робкой оттепели. Теперь мы начинаем понемногу вмещать тот факт, что само наше существование как христиан было бы невозможным без феномена избранного Богом народа. Процесс такого признания идет намного дальше простой констатации плотской принадлежности Иисуса к еврейск-му народу, что сегодня признается практически всеми, со всеми вытекающими отсюда последствиями для культуры, для литургии и жизни Церкви. Сегодня это уже не смущает ни христиан, ни евреев.
    Иоанн Павел II, принимая Епископальную Библейскую Комиссию в прошлом апреле, напомнил, что мы не можем полностью объяснить тайну Христа, не обращаясь к Ветхому Завету. Во 2-м столетии, в противовес Маркиону, Церковь подтверждала это важную взаимосвязь, которая впоследствии часто отодвигалась на 2-й план или вовсе умалчивалась. Со своей стороны я люблю напоминать, что католическая церковь неизменно празднует Посвящение Иисуса в Храме. Я никогда не перестаю отмечать, что мои молитвы, в т.ч. молитва «Отче наш», которой Христос научил своих учеников, наполнены еврейскими параллелями и отрывками из псалмов. Для меня все это так и дышит милостью и мудростью анавим, нищих в Господе.
    При этом существует проблема, которая не дает мне покоя. Я постоянно думаю о том, сколько страданий пришлось перенести евр-му народу, и о том, что несмотря на погромы и печи лагерей, народ выжил. Разве это не свид-ство непобедимого духа и вечного призвания, судьбоносности для мира и особенно для Церкви? Этот вопрос гораздо глубже простого признания богатства нашего общего наследия. Он требует тщательного изучения Божьего замысла, миссии, определенной Им для евр-го народа, которую они по-прежнему вынуждены исполнять. Кем для меня, христианина, является еврей, с которым я постоянно сталкиваюсь лицом к лицу? Кем для моей Церкви является евр-й народ, не прекращающий жить Ветхим Заветом в то время, которое для нас раз и навсегда стало эпохой Нового Завета? Соглашаясь со словами Святого Павла о том, что 2-й Союз не отменяет 1-го, и что «дары и призвание Божие непреложны» (Рим.11:29), неужели Церковь подошла к тому, чтобы признать за иудаизмом альтернативу спасению через Христа? Для моей христианской совести сравнение личности, еврейство которой до сего времени тщательно скрывалось или вовсе отрицалось, с синагогой, от которой мы совершенно отгородились, это одновременно и глубокая истина, и огромный вызов.
    Говорить о «тайне» в том смысле, который вкладывал в это понятие Святой Павел (Рим.11:25), значит признавать, что окончательное значение истории спасения ускользает от нас, и ключ к нему только у Бога, а также согласиться с тем, что нам еще не все понятно, так как еще не все свершилось. Конечно, Церковь ясно заявляет о том, что Иисус Христос является единственным Спасителем мира, при этом во главу угла ставит его смерть и воскресение. Но разве постоянное воскресение Израиля не является тем символом, которого недостает для полного понимания его миссии? Понятию «сейчас», которым живет Церковь, Израиль постоянно противопоставляет «еще нет», говоря о Мессианском времени, которое еще не пришло окончательно. Таким обр-ом, еврейский народ и христианский мир вступают в спор и оказываются в ситуации взаимного соперничества.
    В то время как мы, христиане, вполне удовлетворены состоянием «сейчас», евреи напоминают нам о «еще нет», и эта натянутость проникает в самый центр церковной жизни, даже в литургию евхаристии, когда Церковь всякий раз единодушно восклицает: «Приди, Господь Иисус». Церковь провозглашает и предвещает «Царство», город, в котором Бог будет «всё во всём», как сказал Святой Павел (1 Кор.15:28). Мы находим утешение в том, что это сокрытое Царство, это бесконечное пространство спасения, доступное каждому, намного превосходит видимые границы Церкви.
    Карл Барт сказал: «Решающий вопрос это не Что может представлять собой синагога без Иисуса Христа?, а Что представляет собой Церковь, если в течение стольких лет она продолжает видеть в Израиле нечто чужеродное?» Другими словами, для Церкви постоянное воскресение Израиля это не просто проблема внешних взаимоотношений, которые следует развивать, но проблема внутренних взаимоотношений, которые следует глубоко исследовать, проблема, которая затрагивает само существование Церкви. Тропа, по которой мы идем, не шире булавки, и она еще не до конца исследована толкователями и теологами, но именно по этой тропе, по моему убеждению, мы и должны идти, иначе иудео-христианский диалог останется поверхностным, ограниченным и формальным.
    Этот диалог, как уже было сказано, совсем недавно вышел из средневековой среды и не может продвигаться вперед, если собеседники с той и другой стороны не примут в расчет современное положение вещей. Христианство это дерево, которое растет из семени иудаизма и покрывает своими ветвями всю землю, но плоды этого дерева содержат в себе все то же семя. В «Божественной комедии» Данте советует евреям распрощаться со всеми надеждами: «Оставь надежду». - Франц Розенцвейг, шокированный этим стихом, заметил: «Когда еврей предстанет пред небесным престолом, ему зададут лишь один вопрос: Надеешься ли ты на спасение?» Все остальные вопросы, добавил Розенцвейг, «для вас, христиане. Отныне давайте вместе готовиться к тому, чтобы в вере предстать перед нашим Судьей».
    "Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
    Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианство
  • Владимир Корчагин
    прельщаемый миром сим

    • 08 March 2001
    • 11302

    #2
    2.
    Чтобы вместе готовиться к этому, мы должны считать друг друга сонаследниками Библии. Однако я полагаю, что для того, чтобы обратить во благо это наследие и чтобы принести соответствующие плоды, христиане нуждаются в евреях, так как евреи имеют что-то вроде плотской связи с Писанием. Ведь в противовес любому дуализму они являются свидетелями Божьего призвания. Этот народ разрушал идолов и отвергал идеологии, как древние, так и современные. Еврейская Библия заставляет весь мир прислушаться к голосу единого Бога.
    Даже в тех местах, где евреи никогда не жили, но где Церковь провозглашает Библию, они присутствуют духовно, поскольку воспринимаются людьми, принимающими Божественное Слово, как народ, ради которого Господь явил Себя миру. Учитывая, что сегодня мишенью неоязычества, глубоко спрятанного корня антисемитизма, становится Библия, которая открывает в каждом чел-ке образ Божий, мы еще настойчивее должны свид-льствовать о нашей общей вере в Слово и в Законы, созидающие совесть каждого чел-ка.
    Мы должны вместе взобраться на святую гору Синай и там, наверху, взявшись за руки, смело стоять в присутствии Божьем, полностью устремив свои мысли к небу, чтобы полностью очиститься водой и огнем. Мы должны «насквозь пропитаться» Словом Божьим, как сказал Пегий своему другу-еврею Бернарду Лазарю. Разве мы чем-то отличаемся от древних людей, которые получили 10 Заповедей и сформировали, таким образом, истинную цивилизацию человечества?
    Это таинственное различие и это невероятное сходство между евреями и христианами приводит нас на дорогу покаяния, тешувы. Это основополагающее библейское учение является общим для всех нас. Поскольку все мы, как евреи, так и христиане, грешны, существует дуализм Церкви-Синагоги, вызванный ожесточением обеих сторон, и в этом ожесточении каждой из сторон немалую роль сыграла др сторона. В своей духовной жизни я всегда пытался измерить и понять ту дистанцию, которая отделяет меня от еврея, никогда и не пытаясь сделать из еврея «потенциального христианина».
    В действительности, нас разделяет Иисус, будучи для нас символом противостояния. Мне очень нравится поразительная формула С. Бен Хорина: «Вера Иисуса объединяет нас, но вера в Иисуса разделяет». Таким образом, я могу сказать, и это глубокая истина, лежащая в основе любого парадокса, что Иисус одновременно объединяет и разделяет нас. Это терзание свойственно только нам. Мы не обращаем свои призывы в связи с Иисусом Христом к буддисту или, скажем, к индуисту, поскольку они не соприкасаются с ним в своей истории. Даже мусульмане лишь вскользь касаются этого вопроса.
    Что же до нас, евреев и христиан, хотим мы того или нет, рано или поздно мы вынуждены спросить у самих себя перед всем миром, как нам жить дальше с этим внутренним терзанием, которое спровоцировало 1-й раскол, названный одним экзегетом (Клод Тресмонтан) «прототипом расколов» внутри единого тела семьи Божьей. Ведь и мы, и они провозглашаем Божье Слово, обращенное ко всем людям, мы держимся того же Слова и тех же обещаний, данных всему человечеству. В этом смысле даже будущее экуменического движения среди различных христианских церквей зависит от понимания того факта, что связь с иудаизмом является критерием веры в одного и того же Бога.
    Ф. Ловский в заключительной главе своей книги говорит о молитвах, в которых евреи и христиане ходатайствуют друг о друге. Он утверждает, что в своих молитвах, когда мы просим и за себя и за них, мы говорим о наших общих страданиях и о взаимных обидах, но сожалеет о том факте, что в этих молитвах мы не вспоминаем о наших призваниях, дополняющих друг друга. Ибо какими бы разными ни казались наши молитвы, они все-таки чем-то связаны и должны стать сестрами.
    Что касается меня лично, я никогда не перестаю молиться о том дне, когда Бог станет «всё во всём» (1 Кор.15:28) для евреев и неевреев в небесном Иерусалиме, приход которого должны приближать наши молитвы, молитвы всех, кто находится в изгнании по всему миру и в Риме тоже!

    О, Иерусалим, избранный Богом, о тебе всякий может сказать: «Вот мать моя, все мы рождены тобою». Народы стремятся к твоему свету. О, Иерусалим, я иду к тебе.
    О, Иерусалим, «устроенный как город, слитый в одно», где собираются все дети Авраама и где постоянно слышна молитва «за мир» (Пс.121). О, Иерусалим, я иду к тебе.
    О, Иерусалим, чьи холмы сетуют об опустошении и в то же время ликуют в надежде, гора Мориа и Голгофа, Храмовая стена и мемориал Яд Вашем, пустая гробница, в которую ангел призывает нас войти и убедиться, что не нужно искать среди мертвых Того, Кто жив (Лука 24:5).
    О, Иерусалим, я иду к тебе.
    О, новый Иерусалим, сходящий с небес, облаченный в одеяние невесты в день ее бракосочетания, ты не медлишь прийти, поскольку храмом твоим является «Господь Бог Вседержитель и Агнец» (ср. Откр. 21). О, небесный Иерусалим, мы идем к тебе.


    Несмотря на то, что мое свидетельство является выражением личного мнения, я глубоко убежден, что христианская вера, если она остается верна самой себе, нуждается в иудаизме. В ответ на все попытки навязать христианскую теологию иудаизму или иудейскую теологию христианству я старался свид-вовать о том, что так хорошо выразил Мартин Бубер: именно союз одного и того же живого Бога сделал возможным наше существование, существование евреев и христиан, и созидает сообщество, выходящее за рамки всех расколов. - «И иудаизм, и христианство, пишет профессор Карл Тим, являются эсхатологическими религиями, и в то же время и та и другая религии занимают особое место в замысле Божьем. Отсюда различия, разобщающие евреев и христиан, и взаимоотношения, объединяющие их».
    Друг для друга мы являемся «тайной и вызовом». Различия могут заставить нас вступить в диалог, стать для нас источником взаимного назидания и обогащения. Давайте не будем отдаляться друг от друга, давайте не будем избегать дискуссий о Мессии.
    Эдмонд Флег учит нас в своей книге «Слушай, Израиль»: «Теперь вы вместе ожидаете, одни Его прихода, другие Его возвращения; при этом вы просите у Него того же мира, и руки ваши простерты к Нему с той же любовью, независимо от того, ждете ли вы Его в 1-й раз или во 2-й. - Так ли это важно, если Он грядет для тех и для других? Пусть Он придет, Пусть Он придет!»
    Пусть же Он придет!
    Тот же Эдмонд Флег в другой своей книге («Иисус, как повествует о нем странствующий еврей») поощряет евреев и христиан: «[I]Чтобы Мессия пришел, воскликните вместе со мной: [B]счастливы отбрасывающие в сторону оружие, ибо они понесут Мессию
    "Боже, так, близко к боящимся Тебя спасение Твоё, чтобы обитала слава Твоя на всей земле (Пс.84.10)! Господи, помилуй. Господи, спасай. Боже, умоляем, яви Себя наконец-то на земле в Царстве Твоём,- покажи царям и народам, какая должна быть подлинная жизнь среди людей. Восстань наконец-то, Иисус, на Сионе с Иерусалимом Твоим Небесным. Погибаем. Зовём Тебя. Кругом смерть. Ей, гряди и не медли.
    Всё, что не нацелено в Пришествие Господа - это не христианство

    Комментарий

    • andriy
      Завсегдатай

      • 02 June 2004
      • 525

      #3
      Кардинал Роджер Эчегэри
      В этом смысле даже будущее экуменического движения среди различных христианских церквей зависит от понимания того факта, что связь с иудаизмом является критерием веры в одного и того же Бога.
      Критерием веры в одного и того же Бога является принятие Иисуса Мессией, Сыном Бога.
      На сколько понятно, кардинал подразумевает под иудаизмом сегодняшний, в том числе и ортодоксальный иудаизм. Но ортодоксальный иудаизм не только проклинает ежедневно евреев-изменников(признающих Иешуа), но и оскорбляет Иисуса в Талмуде. Приходится только поражаться над словами понтифика, называющий таких людей братьями. Такое желание побрататься закончится попиранием святыни, как сказано в Матф 7:6.
      А ссылка координала на (Ин.4:22) - «Спасение - от Иудеев», не подразумевает спасения от отвергающих Иисуса, но именно от тех кто предан Господу, а такие всегда были и есть, и именно иудейские взгляды таких евреев нужны христианству (христианам).

      Комментарий

      • Caviezel
        Homo Supermenos!

        • 25 July 2005
        • 566

        #4
        Сообщение от andriy
        Кардинал Роджер Эчегэри
        Критерием веры в одного и того же Бога является принятие Иисуса Мессией, Сыном Бога.
        На сколько понятно, кардинал подразумевает под иудаизмом сегодняшний, в том числе и ортодоксальный иудаизм. Но ортодоксальный иудаизм не только проклинает ежедневно евреев-изменников(признающих Иешуа), но и оскорбляет Иисуса в Талмуде. Приходится только поражаться над словами понтифика, называющий таких людей братьями. Такое желание побрататься закончится попиранием святыни, как сказано в Матф 7:6.
        А ссылка координала на (Ин.4:22) - «Спасение - от Иудеев», не подразумевает спасения от отвергающих Иисуса, но именно от тех кто предан Господу, а такие всегда были и есть, и именно иудейские взгляды таких евреев нужны христианству (христианам).

        Прекраснй ответ, хритиянину нужен Христос и вера в Бога Авраама, если кардинал етого подразумевает по "юдаизам" то тогда пожалуста, но если чтото другое, в чем Авраам, Исаак и Яков-Изрель не верили, то тогда ето заблуда, жаль что нет уточнение вопроса.

        Все же я верю что "юдаизъм", нужен не самомоу верующему человеку, а скорее плана Бога на конец света, ето очень важно осознать правильно, севодняшний юдаизъм отножение к веру и спасений не имеет. Имеет только отношение к Божему плану.

        Вот и доказательство, процес на сближение между врагов, католицизъм и юдаизъм ето не обязательно имеет проявление любви, я не слйшал ни одим вйсокопоставленй юдаист на проявление доброжелательство к христу, даже не признается официяльно что существование государство Израель ето заслуга християн. Можно сказать сейчас мяч в их поле и они его не владеют.
        Qui genus humanum ingenio superavit

        Комментарий

        • Израиль
          пособник

          • 03 July 2005
          • 1580

          #5
          Сообщение от andriy
          Но ортодоксальный иудаизм не только проклинает ежедневно евреев-изменников(признающих Иешуа),
          Это не так.
          но и оскорбляет Иисуса в Талмуде.
          Кто-то когда-то что-то написал.
          А сколько антисемитских выходок у христианских авторитетов.

          Комментарий

          • andriy
            Завсегдатай

            • 02 June 2004
            • 525

            #6
            Сообщение от Израиль
            Это не так.
            Прежде чем говорить "это не так" открыли бы Сидур и прочитали молитву "Шмоне Эсре", конкретнее 12 -ое "благословение" "против изменников", которое читают трижды в день.
            Кто-то когда-то что-то написал.
            Это "что-то" приравнивается к авторитету Торы у ортодоксальных евреев.
            А сколько антисемитских выходок у христианских авторитетов.
            Это напоминает детей, когда один другого обвиняет в свершении дурного поступка, а тот в ответ - "сам дурак".
            О недостойных выходках некоторых можете открыть новую тему.

            Комментарий

            • Израиль
              пособник

              • 03 July 2005
              • 1580

              #7
              Сообщение от andriy
              Прежде чем говорить "это не так" открыли бы Сидур и прочитали молитву "Шмоне Эсре", конкретнее 12 -ое "благословение" "против изменников", которое читают трижды в день.
              И Вы нашли там слова "признающих Иешуа" ? Или повторяете с чужих слов ?
              Интересный материал по истории претензий христиан к сидуру :
              Неужели в интернете нет ни одного сидура он-лайн в обычном формате WinWord или просто ХТМЛ? В Москве даже Теилат аШем не продается уже, а вышла его обрезанная и перекроенная версия "Нусах ашкенази".. При этом качество отфотографированных страничек, напечатанных сто лет назад, остается. У меня…

              Комментарий

              • Несторианин
                Militia Crucifera

                • 13 September 2005
                • 319

                #8
                Сообщение от andriy
                Критерием веры в одного и того же Бога является принятие Иисуса Мессией, Сыном Бога.
                Почему? То есть, если понимать под "богом" религиозный эгрегор, то это, конечно так. А если понимать под этим словом Абсолют, то Бог - един и у христиан, и у иудеев, и у мусульман, и у язычников
                Не поддаваясь ни гневу, ни смеху, ни зависти, ни соперничеству, ни какому-либо другому волнению или торопливости, он жил на Самосе как добрый демон.

                Комментарий

                • andriy
                  Завсегдатай

                  • 02 June 2004
                  • 525

                  #9
                  Сообщение от Израиль
                  И Вы нашли там слова "признающих Иешуа" ? Или повторяете с чужих слов ?
                  Изначально это "благословение" было придумано в первую очередь на евреев принявших Иисуса, вот что пишется в Сидуре "Врата молитвы" сфарад, под редакцией Пинхаса Полонского: "Поскольку в ту эпоху различные еврейские еретические секты (самаритяне, гностики и особенно ранние христиане), с одной стороны, распространяли свои взгляды с помощью обмана, пользуясь определенным невежествои простых людей и выдовая свое учение за "настоящий иудаизм"... то раббан Гамлиэль решил ввести особое благословение против этих сект." Далее пишется: "Впоследствии слово "доносчики" сделалось у евреев почти синонимом слова "христиане"... В одной из рукописей первого молитвенника Амрама Гаона прямо содержится слово "ноцрим" (христиане)... По видимому, впоследствии из-за опасности преследований со стороны христиан прямые указания на них были убраны из молитвенника."
                  Вот поэтому и нет прямого упоминания о принимающих Иисуса, но спросите ортодоксального раввина имеются ли ввиду под словом "миним" принимающие Иисуса и получите соответствующий ответ.
                  Интересный материал по истории претензий христиан к сидуру :
                  http://www.livejournal.com/community/ru_judaica/420353.html
                  Ну и причем здесь молитва "Алейну Лешабеах", если речь о "благословении" на миним?

                  Комментарий

                  • andriy
                    Завсегдатай

                    • 02 June 2004
                    • 525

                    #10
                    Сообщение от Несторианин
                    Почему? То есть, если понимать под "богом" религиозный эгрегор, то это, конечно так. А если понимать под этим словом Абсолют, то Бог - един и у христиан, и у иудеев, и у мусульман, и у язычников
                    У кого-то безличностный Абсолют, у кого-то "ни то, ни то", у кого-то свой бог живущий в горшке, а у кого-то Личность сотворившая небо и землю и открывающаяся во всей полноте через Иисуса. Зачем же валить все в кучу?

                    Комментарий

                    • Suvi
                      Ветеран

                      • 09 October 2005
                      • 6182

                      #11
                      Да, христианская вера нуждается в иудаизме. Это абсолютно понятно, и об этом писали многие христианские авторитеты, не только кардинал Роджер Эчегэри

                      Например, Д-р Фредерик ШВАЙЦЕР
                      Иудаизм колыбель христианства
                      http://www.imgazeta.org/juda_cradle_chr_28.htm

                      «Немецкий богослов Карл Барт (величайший протестантский богослов после Лютера и Кальвина )в своей книге «Догматы церкви» выразил мысль, что иудаизм - это «общий знаменатель» для всех христианских общин, следующим образом: «Церковь должна сосуществовать с синагогой не [просто] как с ещё одной религией или деноминацией, а как с самым семенем, из которого она взросла». Барт писал, что, для того чтобы достичь воссоединения и единства, христианам потребуется глубоко осознать своё иудейское происхождение и тщательно изучить свою историю, так тесно связанную с еврейской. С этой точки зрения, мы христиане нуждаемся в иудеях и иудаизме гораздо больше, чем они нуждаются в нас, поскольку мы пока ещё не возбудили в них ревности, как нас к этому призывал Апостол Павел (Рим. 11:14). Таким образом, церковь «до сих пор находится в долгу у тех, кому она всем обязана», - говорил Барт. Успешное обновление церкви зависит, в основном, от того, как скоро она вернётся к своим библейским источникам. Верующим сегодня необходимо понять, где и как родились христианство и церковь и в какой среде они развивались. Для некоторых деноминаций это возвращение к библейско-иудейским истокам христианства будет легче, для некоторых - труднее. Протестанты, как правило, стараются строго следовать библейскому тексту и не принимают католических традиций и ритуалов. К сожалению, в своём стремлении избавиться от ритуалов и традиций католической церкви, многие протестантские богословы толкуют тексты Ветхого Завета, отрывая их от иудейских традиций. Одним из основных элементов кальвинистского реформистского движения (так же как и движения пуритан в Англии и Северной Америке) было возвращение церкви к её иудейским началам, в соответствии с библейскими писаниями. Следовательно, сегодняшние потомки пуритан расценивают подобное возвращение к библейскому тексту как естественную тенденцию. Некоторые другие христианские группы, после многих веков так называемого «освобождения от иудаизма», так глубоко спрятали своё иудейское наследие, что им теперь чисто психологически нелегко к нему вернуться. И всё же, факт остаётся фактом: служение в иудейском стиле лежит в основе всех христианских церквей. И если из христианства исключить всё иудейское, то от него не останется ничего, кроме элементов, принесённых из эллинизма (греческой культуры - прим. пер.)»
                      B. Young

                      Комментарий

                      • andriy
                        Завсегдатай

                        • 02 June 2004
                        • 525

                        #12
                        Сообщение от Suvi
                        Например, Д-р Фредерик ШВАЙЦЕР
                        « мы христиане нуждаемся в иудеях и иудаизме гораздо больше, чем они нуждаются в нас»
                        Весь вопрос только, в каких иудеях, и каком иудаизме.

                        Комментарий

                        • Израиль
                          пособник

                          • 03 July 2005
                          • 1580

                          #13
                          Сообщение от andriy
                          спросите ортодоксального раввина имеются ли ввиду под словом "миним" принимающие Иисуса и получите соответствующий ответ.
                          А Вы спрашиали ?
                          Одного Петьки Полонского маловато будет .
                          Вообще, речь шла о доносчиках, стукачах. Ведь в определённые периоды иудейская религия была под запретом. Но так как человек может "иметь в виду" всё, что ему заблагорассудится, то, возможно, кому-то приятно думать в этот момент о христианах. Но это личная инициатива конкретного человека.

                          Комментарий

                          • Израиль
                            пособник

                            • 03 July 2005
                            • 1580

                            #14
                            Ну и причем здесь молитва "Алейну Лешабеах", если речь о "благословении" на миним?
                            При том, что раз придирались к молитве, то не упустили бы случая придраться и к формуле осуждения, если бы она действительно относилась к христианам.

                            Комментарий

                            • Несторианин
                              Militia Crucifera

                              • 13 September 2005
                              • 319

                              #15
                              Сообщение от andriy
                              У кого-то безличностный Абсолют, у кого-то "ни то, ни то", у кого-то свой бог живущий в горшке, а у кого-то Личность сотворившая небо и землю и открывающаяся во всей полноте через Иисуса. Зачем же валить все в кучу?
                              Это все человеческие взгляды к природе Бога отношение не имеющие. Eдинствнно адекватное описание Бога - апофатическое.
                              То есть, можно на голову надеть ушанку, можно треуголку, (это понятия правильные) можно трусы на голову надеть или огурец положить (понятия ошибочные), а можно сандалию на голову поставить, как дзенские монахи, тем самым, продемонстрировав понимание истинной ценности верований
                              Последний раз редактировалось Несторианин; 29 October 2005, 02:31 PM.
                              Не поддаваясь ни гневу, ни смеху, ни зависти, ни соперничеству, ни какому-либо другому волнению или торопливости, он жил на Самосе как добрый демон.

                              Комментарий

                              Обработка...