=Почему христианская вера нуждается в иудаизме - Кардинал Роджер Эчегэри

[Suvi]

Как же это не надо вам вникать в Талмуд, если вы кричите что он нужен христианству? А вы за многих то христиан, которые якобы не читали Библию, не говорите, есть статистика? [/b]
Опять ложь, не всех иудеев поддвергаю сомнению, лишь тех, которые поддвергают сомнению Иисуса как Мессию или вы с такими иудеями согласны? Слишком много смайликов и эмоций и отсутсвие аргументов за свои слова уже ложные. К вашей неосведомленности иудаизм есть разный ортодоксальный качественно отличается от мессианского, хабадники также отличаются от миснагдим. Прежде чем выносить серьезные обвинения овладейте темой.

Прочитайте внимательно пост 1, а потом говорите о "ложном", что-то часто Вы о "лжи" говорите. Или Вы считаете, что ваше мнение=истина? Автор топика не заводил разговора о направлениях в иудаизме или соотношениях направлений иудаизма и христианства
типа - как свидетели Иеговы должны относиться к хабадникам...маразм крепчает...

По поводу "нечтения Библии" - я имела в виду исключительно русскоязычных христиан. Напомню, что Библия была переведена на современный русский только к концу 19в, и российские народные массы были безграмотными ещё и после соц. революции. А к тому моменту, когда российские крестьяне заканчивали ликбез в избе-читальне, они усваивали то, что "религия - опиум для народа". Свободный доступ к Библии россиян начался только с 90-х годов. Поэтому россиянам было бы хорошо для начала всё-таки не Талмуд, а Библию хоть как-то освоить (не с первого же класса браться за "вузовские" учебники).

[andriy]

Прочитайте внимательно пост 1, а потом говорите о "ложном", что-то часто Вы о "лжи" говорите. Или Вы считаете, что ваше мнение=истина? Автор топика не заводил разговора о направлениях в иудаизме или соотношениях направлений иудаизма и христианства
типа - как свидетели Иеговы должны относиться к хабадникам...

Нет не считаю, в сообщении №20 поддчеркивается что "я могу ошибаться" к каким конкретно иудеям обращался понтифик.
А то что вы дважды солгали в мой адрес, так я и обьявил дважды об этом, если третьий раз солжете, значит третий раз укажу на это, это зависит от вас.

По поводу "нечтения Библии" - я имела в виду исключительно русскоязычных христиан. Напомню, что Библия была переведена на современный русский только к концу 19в, и российские народные массы были безграмотными ещё и после соц. революции. А к тому моменту, когда российские крестьяне заканчивали ликбез в избе-читальне, они усваивали то, что "религия - опиум для народа". Свободный доступ к Библии россиян начался только с 90-х годов. Поэтому россиянам было бы хорошо для начала всё-таки не Талмуд, а Библию хоть как-то освоить (не с первого же класса браться за "вузовские" учебники).

Какой 19 век, о чем вы? Разговор про сегодняшних христиан и иудеев.
Вы так и не ответили на вопрос: согласны ли вы с иудеями, которые оскверняют имя Иисуса и для которых весь Талмуд является равнозначен Ветхому Завету. Нуждаются ли христиане в таких иудеях?
Полагаю что, конкретного ответа на этот вопрос от вас не дождусь.

[Suvi]

Вы так и не ответили на вопрос: согласны ли вы с иудеями, которые оскверняют имя Иисуса и для которых весь Талмуд является равнозначен Ветхому Завету. Нуждаются ли христиане в таких иудеях? Полагаю что, конкретного ответа на этот вопрос от вас не дождусь.

Почему не дождётесь? Естественно, я не могу быть с "такими" согласна, потому что я христианка, а не иудаистка. Что ж поделать, если иудаисты и мусульмане не верят в Христа. Это их проблемы.
Но вопрос Вы ставите некорректно. Почему? Потому что, представьте, если б неверующие стали так же, как Вы, "ковыряться" в том, "какие" существуют христиане? Вот в Марк.7:27 "не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам". Получается, что и мы считаем неверующих и язычников псами? Значит, и нас кто-то может обвинять в неуважительном отношении к людям? Не надо осуждать - ведь сказано: не суди - не судим будешь...

[andriy]

Не надо осуждать - ведь сказано: не суди - не судим будешь...

Никто ни кого не судит, но плевела нужно отделять от зерен.


Если понятно кого нельзя называть "любимыми братьями" в высказывании понтифика, то не понятно высказывание кардинала Роджера Эчегэри, о том что христианству нужен иудаизм, если само христианство является одним из направлений иудаизма, то же самое, если например сказать, что католицизму нужно христианство.

[Израиль]

Но если ты еврей негалахический,т.е.скажем по отцу,и следователно,не еврей вовсе,вернее,не иудей(короче я сама запуталась с этой гремучей смесью логики,замешанной на расизме и приправленной религией),то ты,вроде как и не такой уж конченный,наподобие выкреста.Для рабсилы сгодишься.Поэтому под закон о возвращении попадаешь.

Там всё же, если я правильно понял, впустили ( в нарушение ЗоВ ) чистокровную еврейку-христианку.

[Израиль]

У меня сложилось впечатление, что в Израиле на русских евреев США и экс-СССР очень плохо повлияли. В ЕС все националисты. Нет, не ярые, а как бы умеренные. Вам надо с нас пример брать, а не с американцев и экс-совков.

Suvi, а нельзя ли предположить, что как раз евреи привили США и СССР интернационализм ?
Национализм всё же связан с плебейством. В лучшем случае с мещанством. А вот с учением Христа он как-то не стыкуется.

[Гумеров Эмиль]

а нельзя ли предположить, что как раз евреи привили США и СССР интернационализм ?

Ну, если эти евреи были апостолами, то согласен...Тогда вопрос надо ставить шире, т.е в рамках постантичной (европейской) цивилизации, а не только США и СССР

[Владимир Корчагин]

Напоминая заглавную тему:
-Новости общины Шавей Цион (с иврита Возвращенные на Сион).
Рассылка делается для тех, чье сердце серьезно расположено к Израилю, мессианскому движению и конкретно к молитвенным и практическим нуждам нашей общины.
Хочется особенно поблагодарить всех, кто ответил нам. Мы молимся о вашем успехе в деле Господнем, о водительстве Божьем для ваших жизней и о Его свете в вашем служении и работе.
Май 2003.
*
Стас Регер "Исцеление христианства"
Название этой статьи возможно вызовет у кого-то недоумение. В самом деле, - для нас обычно говорить и слушать об исцелении В христианстве. Это реальный факт, что многие люди страдающие различными недугами получают исцеление, когда они приходят к познанию Иисуса Христа в своей жизни.

Или можно говорить об исцелении христианством, когда, к примеру, христианство приходит в какое-нибудь общество - оно способно исцелить это общество от самых разнообразных социальных болезней, противостоя корню (первопричине) всех этих болезней.
Но словосочетание "исцеление христианства" подразумевает, что само христианство больно и нуждается в исцелении. - Как же так? - Возможно ли это? - Ведь мы можем видеть потрясающие факты: -законченные наркоманы с разрушенными организмами и психикой, вдруг становятся полноценными, преуспевающими членами общества; а вчерашние грабители, способные убить чел-ка за небольшую сумму денег, а то и за просто так, превращаются в людей посвящающих свою жизнь на служение ближнему; а разбитые семьи соединяются вновь, чтобы уже никогда более не разлучаться,- и многое, многое др, и все это благодаря христианству. Можем ли мы после всего этого называть христианство больным?
Да, потому что слово "больной" не означает "недействующий". Совершенно бездейственны только мертвецы. Больные же люди, могут жить, работать, приносить пользу другим, но при этом они не могут этого делать в полную меру,- к тому же они не будут испытывать то огромное наслаждение от жизни, которое доступно только здоровым людям. Многие врачи, к примеру, больны теми же самыми болезнями, от которых они пытаются лечить своих пациентов.
Да и кроме всего положительного, что мы можем видеть в христианстве, есть и др сторона, которую сами христиане не хотят видеть, но которая существует как исторический факт. Не для всех христианство ассоциируется со светлым образом Христа-Спасителя, приносящего радость, свободу, чистоту. Для кого-то христианство видится в мрачном образе Великого Инквизитора, отправившего в пыточную камеру и на костер сотни тысяч неповинных людей. Для кого-то христианство это то, что всегда противостоит прогрессу человечества, осуждающее на смерть ученых только за то, что они доказывали научные истины, которые сегодня известны каждому школьнику.

Христианами были те, кто по пояс в крови "освобождали от неверных" Гроб Господень в Иерусалиме, и оставшихся в живых со всего города собрали в самой большой синагоге и сожгли заживо. - Христианами были те, кто хладнокровно отправляли в газовые камеры миллионы людей, включая женщин и детей, а после этого спокойно и благочестиво шли на воскресное служение в церковь, прося Христа о благословении на их труд. В Равенсбрюке доведенных до полного истощения голодом людей, сытые христиане заставляли праздновать Рождество Христово и петь рождественские гимны.

Я видел в одной детской еврейской книжке, как христиане изображены с наручниками и клещами для пыток в руках,- и как бы мне хотелось, чтоб эта картинка не была основана на правде. Но это желание расходится с действительностью. Просто нас видят такими. И виновато в этом ничто иное, как само христианство. Ибо оно в самом деле больно.
Конечно, мы можем оправдывать себя, говоря, что мы не такие, что это были "псевдохристиане", но все это лишь попытка уйти от ответственности, попытка выдать желаемое за действительное. - Ведь никому из нас не пришло в голову назвать "псевдоиудеями" тех, кто в толпе кричал "Распни его"; мы не слышали понятия "псевдомусульманин"; никто из нас не говорит, что это "псевдокоммунистическая" партия устроила из нашей страны один большой концлагерь,- но как только вопрос касается нас, мы сразу пытаемся отгородиться от исторически существующего христианства.

Но отгородиться не удастся, ведь напр, тот же Лютер, который решительно выступил против индульгенций и стал практически основателем той ветви христианства, к которой мы принадлежим сегодня, говорил о евреях как о источнике всякого зла, на тех же самых Вселенских Соборах, на которых складывался канон Библии и разрабатывалась христианская доктрина,- там же принимались постановления об отлучении от церкви и лишении прав тех, кто поддерживает отношения с евреями.

Дорогие друзья, мы не можем отмежеваться от всего этого. Мы связаны с предыдущими поколениями христиан, наше существование немыслимо без них. Мы приняли духовное наследие тех, кто был до нас (и их наследственные болезни). Нам необходимо мужество, чтобы признать это, но если мы не покаемся - мы не получим исцеления.
Если человек по ошибке принявший яду, будет делать вид что у него все в порядке, вместо того, чтобы принять противоядие - он просто умрет. Но чтобы остаться жить, 1-е, что ему необходимо сделать - признать свою болезнь и нужду в исцелении. - Я думаю, что каждый здравомыслящий чел-к, который будет честным перед собой и Богом, изучая историю церкви, должен придти к выводу, что Церковь больна, а история Церкви, это история болезни. Недаром у врачей на каждого больного заведена таковая, потому что, зная эту историю, врач может знать причину болезни, а устранив причину - он устранит болезнь.
В чем же причина заболевания Церкви? - По моему глубокому убеждению, болезнь пришла тогда, когда Церковь стала отрываться от живительного сока корней, на которых она выросла. Мы все знаем, что первоапостольская церковь, несмотря на все ее недостатки и проблемы которые возникали внутри нее, была самая лучшая, самая правильная, самая сильная. И все мы сегодня, независимо от принадлежности к какой-либо деноминации, хотим максимально приблизиться к тому стандарту, который установила первая Церковь (чудеса, знамения, тысячи покаявшихся за один день и так далее).

Но давайте посмотрим, что это была за Церковь? - И вот тут мы с удивлением обнаруживаем, что 1-я Церковь была иудейской. Они соблюдали закон Моисеев (ведь верно слово - если нельзя спастись делами закона, то уж тем более нельзя спастись нарушением закона), обрезывались, праздновали субботу и др еврейские праздники. Священное Писание никто не называл Ветхим Заветом (ибо таковое название подспудно утверждает, что этот Завет уже неактуален сегодня, но ведь этот Завет вечен). - Говоря, что Все Писание боговдохновенно Павел имел в виду именно сие еврейское Писание, ТаНаХ, ведь другого еще не существовало. И весь окружающий мир воспринимал христианство как лишь одну из разновидностей иудаизма.

Но что происходило далее? - А далее к Церкви стало присоединяться все более и более верующих из язычников. Постепенно их стало больше чем евреев, да это и не удивительно, ведь язычников в принципе больше, чем евреев. И каждый вновь прибывший приносил с собой свои идеи, домыслы, ведь мышление не меняется в один день. - Через некоторое время язычники стали занимать главенствующие позиции в Церкви. И надо сказать, что во все время этого процесса, хотя церковь и увеличивалась, но при этом она слабела духовно,- и ко времени правления римского императора Константина Церковь стала уже совсем другой, нежели она была вначале.
И вот уже христианство становится официальной религией Рима. Евреи уже больше не нужны. Во главе Церкви стоит император, который в то же время является верховным языческим жрецом и его статуя наряду с крестом стоит в его пантеоне. Естественно, Израиль не мог быть вместе с таким христианством, а христианству мешали евреи, ибо своим непримиримым единобожием, они обличали оязыченное, падшее, больное христианство. И христианство начало войну с евреями, войну не на жизнь, а на смерть, и физически и теологически, войну на всех уровнях.
До каких пределов это дошло, мы вкратце говорили с вами вначале. Этого краткого перечисления вполне достаточно, чтобы осознать весь ужас положения христианства. - А ведь есть еще нелепейшие доктрины, которые призывают людей жить в нищете, заниматься самоистязанием, прятаться от жизни в монастырях (вопреки самой первой заповеди Божьей) никогда не иметь детей, поклоняться мертвым костям и тому подобное.

К сожалению, мы не можем в рамках этой статьи обсуждать эти доктрины более подробно, укажем лишь, что все они имеют начало в идолопоклонстве, и в христианство они смогли прийти только в силу того, что оно было напрочь оторвано от корней. - По той же причине и сегодня возникают всевозможные культы на почве христианства, как то: Церковь Муна, Организация Свидетелей Иеговы и прочее.
Что же делать? Как получить исцеление от многовековой болезни? Ответ однозначен: исцеление возможно только через покаяние. Через поворот ума, через обращение к тому, от чего мы так долго отворачивались - к иудейским корням.
Мы, христиане в целом, виноваты перед еврейским народом. И когда ты в пылу евангелизационного служения, говоришь еврею, что ему необходимо покаяться, а то он пойдет в ад, вспомни, что покаяться-то надо тебе. - "Но почему? Разве это я убивал и преследовал? Я лично ничего плохого против евреев не совершил". В Библии есть один поучительный рассказ, который полностью отвечает на этот вопрос.

Во времена правления Давида, благословенного мужа Божьего, в земле Израилевой случился голод. Один за одним прошли три года, и тогда Давид вопросил у Господа, - почему этот голод? И получил конкретный ответ: "Это ради Саула и кровожадного дома его, за то, что он умертвил Гаваонитян" (2 Цар. 21:1). И тогда Давид, призвав Гаваонитян начал искать примирения с ними, говоря: "Что мне сделать для вас, чтобы вы благословили наследие Господне?". - И только тогда благословение от Бога пришло в землю Израиля, когда Давид выполнил все условия, которые ему поставили Гаваонитяне. Несмотря на то, что грешил не он, а его предшественник, именно ему пришлось нести покаяние перед Гаваонитянами.
Аналогичная ситуация сложилась и в христианстве. Не мы лично уничтожали евреев, но нам придется исправлять положение. На нас возложено бремя ответственности за отношение с еврейством. Наши предшественники показали ненависть, но мы должны явить любовь Христову к Избранному народа Божьему во всей полноте. И тогда великое благословение, несравнимое по своей силе ни с каким другим придет в Церковь, а через церковь и всему остальному мир

[andriy]

Стас Регер "Исцеление христианства"

Христианами были те, кто хладнокровно отправляли в газовые камеры миллионы людей, включая женщин и детей, а после этого спокойно и благочестиво шли на воскресное служение в церковь, прося Христа о благословении на их труд.

У автора до того гипертрофированно чувство обиды на Церковь, что он и нацизм, также приписывает христианству... Бред.

Я видел в одной детской еврейской книжке, как христиане изображены с наручниками и клещами для пыток в руках,- и как бы мне хотелось, чтоб эта картинка не была основана на правде. Но это желание расходится с действительностью. Просто нас видят такими. И виновато в этом ничто иное, как само христианство. Ибо оно в самом деле больно.

Конечно, мы можем оправдывать себя, говоря, что мы не такие, что это были "псевдохристиане", но все это лишь попытка уйти от ответственности, попытка выдать желаемое за действительное. - Ведь никому из нас не пришло в голову назвать "псевдоиудеями" тех, кто в толпе кричал "Распни его"...

Если автору статьи не приходило в голову называть евреев приговоривших Иисуса на смерть псевдоиудеями, т.е. неверующими, то это сугубо проблема автора, а не всех, как он пытается это представить.

...история Церкви, это история болезни.

Что за чушь? История Церкви - это история восхождения, борьбы с внутренними болезнями. Болезнь в Церкви это временное явление, которую она побарывала и будет перебарывать, а не постоянная определяющая сущность Церкви. Видимо автор не знаком с историей иудейской общины, в которой были аналогичные болезни, как и в Церкви.

Этого краткого перечисления вполне достаточно, чтобы осознать весь ужас положения христианства. - А ведь есть еще нелепейшие доктрины, которые призывают людей жить в нищете, заниматься самоистязанием, прятаться от жизни в монастырях (вопреки самой первой заповеди Божьей) никогда не иметь детей, поклоняться мертвым костям и тому подобное.

Автор, похоже, не знаком со словами ап.Павла о рекомендации не иметь жену, а соответственно и детей. Не знаком с иудейским направлением есеев живших в подобие монастырей, и такой образ жизни не запрещался. А поклонение костям и самоистязание не характеризует христианство в целом, в котором также есть противники этого.

К сожалению, мы не можем в рамках этой статьи обсуждать эти доктрины более подробно, укажем лишь, что все они имеют начало в идолопоклонстве, и в христианство они смогли прийти только в силу того, что оно было напрочь оторвано от корней.

Если бы христианство "напрочь" было бы оторвано от иудейских корней, то не было бы ни какого христианства, в котором верят Богу Авраама, Исаака и Яакова и в Иисуса как Мессию.



Если автор решил покается во всех бедах призывая к этому других, это его личное дело, но выставлять христианство, как хронически больное общество, "напрочь" оторванное от корней, это абсурд.

[Несторианин]

Этот Стас Регер, подобно другим мессианско-еврейским выскочкам не имеет достаточных представлений об иудаизме, а туда ж лезет учить

В иудаизме эпохи второго храма существовало монашество.
В иудаизме по сей день существуют аскетические практики, причем очень жесткие. Автору стоило бы ознакомитсья с жизнеописанием хасидских цадиким.
Бедность в иудйеском эзотеризме считается предпочтительнее богатства для активно ищущих мудрости (см. тикуней Зоар и Виленского Гаона).
Христиане никогда не поклонялись костям, если же речь о святых мощах, то подобная практика есть и в Иудаизме: пaломничество к могилам праведников и учителей.
------------------------------------------------------------------

[andriy]

Христиане никогда не поклонялись костям, если же речь о святых мощах, то подобная практика есть и в Иудаизме: пaломничество к могилам праведников и учителей.

В иудаизме паломничество к похороненным праведникам, кости мертвх праведников никто не тоскает.

[Несторианин]

В иудаизме паломничество к похороненным праведникам, кости мертвецов никто не тоскает.

Кстати, "таскали". Во время Исхода, например. В Мидраше Теилим 114, сказано, что именно благодаря благодатным силам, исходящих из мощей Иосифа расступилось море.

[andriy]

Кстати, "таскали". Во время Исхода, например. В Мидраше Теилим 114, сказано, что именно благодаря благодатным силам, исходящих из мощей Иосифа расступилось море.

Так это же по завещанию самого Иосифа переносили, а не таскали, его тело, именно для дальнейшего захоронения.

[Несторианин]

Ну и Вашу мысль я уловить не могу. Иудеи или христиане поступают правильно/неправильно?
То есть в исходном тексте речь идет о "поклонении костям", чего ни в иудаизме, ни в христианстве нет, но в них обоих (и во многих других традициях) есть практика почитания мощей, возможно и разная по-форме, но сходная по - содержанию.

[andriy]

Ну и Вашу мысль я уловить не могу. Иудеи или христиане поступают правильно/неправильно?

Некоторые христиане, которые не хоронят мертвых праведников, и более того по частям развозят их по миру, поступают не верно. Вспомните мощи Елисея от соприкосновения к которым умерший воскрес, и тем не менее они лежали в месте захоронения. 4Цар.13:21

То есть в исходном тексте речь идет о "поклонении костям", чего ни в иудаизме, ни в христианстве нет, но в них обоих (и во многих других традициях) есть практика почитания мощей, возможно и разная по-форме, но сходная по - содержанию.

Если речь о почитании умерших праведников, то это нормальное стремление человека.