Крещение младенцев - фикция.

[Enrico]

Тогда логичен вопрос - в каких категориях Вы мыслите и в каких - я?

Я не знаю тех категорий, в которых Вы мыслите, это только Вы знаете, ну и Всех Владыка Господь Исус. Что же до тех категорий, в которых мыслю я, то в этом вопросе они подобны категориям, в которых мыслит Певчий, и которые он здесь изложил в ответе Вам же.

[JDunS]

Я думаю, что Вы слишком поверхностны в своих суждениях. ..

Не слишком - мы ничего сложного или глубокого не обсуждаем тут.
не тратье в следующий раз много времени на подобные посты - это все ни к чему. Если есть вопрос - задевайте.

[Певчий]

Не слишком - мы ничего сложного или глубокого не обсуждаем тут.
не тратье в следующий раз много времени на подобные посты - это все ни к чему. Если есть вопрос - задевайте.

Я отвечаю не только тем людям, чьи посты беру для примера. Потому если Вам не интересны мои ответы - не читайте их, не тратьте время. Это в Вашей власти. А вот указывать мне на что отвечать, а на что не отвечать - то уже не в Вашей власти. А вопросов к людям, которые мне предлагают закрыть рот, у меня обычно нет.

[JDunS]

Я отвечаю не только тем людям, чьи посты беру для примера. Потому если Вам не интересны мои ответы - не читайте их, не тратьте время. Это в Вашей власти. А вот указывать мне на что отвечать, а на что не отвечать - то уже не в Вашей власти. А вопросов к людям, которые мне предлагают закрыть рот, у меня обычно нет.

вы меня неправильно поняли - я совсем не предлагаю вам изменить ваши посты вообще - я рассматривал его как ответ лично мне. В таком ракурсе он слишком водянист
Главное - он уводит разговор в сторону, Вы начинаете обсуждать мою традицию, критиковать принцип «только писание « и т д - это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.
В ответе другому участнику вы только что написали , что крещение само по себе не спасёт - так вы тем самым выбиваете последний аргумент из фундамента педобаптизма - со строго ортодоксальных позиций некрещеные младенцы по смерти попадают в ад, а крещёные - в рай. Если это не так - то вообще крещение младенцев бессмысленно

[Певчий]

вы меня неправильно поняли - я совсем не предлагаю вам изменить ваши посты вообще - я рассматривал его как ответ лично мне. В таком ракурсе он слишком водянист
Главное - он уводит разговор в сторону, Вы начинаете обсуждать мою традицию, критиковать принцип «только писание « и т д - это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме.

Я отреагировал на Ваши реплики, где Вы в глумливой форме решили постебаться над оппонентами.

В ответе другому участнику вы только что написали , что крещение само по себе не спасёт - так вы тем самым выбиваете последний аргумент из фундамента педобаптизма - со строго ортодоксальных позиций некрещеные младенцы по смерти попадают в ад, а крещёные - в рай. Если это не так - то вообще крещение младенцев бессмысленно

Водное крещение - это приобщение земного церковного собрания, приобщение Христианства, как той религиозной системы (из многих существующих на земле), в которой крещеный в воде отныне должен жить и духовно развиваться. Это не то же самое, что приобщиться Церкви, как Тела Христова. Хотя бывает и такое, что это сочетания одно с другим. Но не всегда. Даже в Апостольских собраниях было много крестившихся в воде, но Духа Святого так и не получившие от Бога. И в том не вина Апостолов, что они крестили в воде чуть-ли не все, что шевелится (утрирую, конечно; но суть, надеюсь, читатели уловили). Апостолы не устраивали экзаменов на профпригодность, как то стали делать уже потом отцы церквей. Все, кто изъявлял желание креститься в воде, принимались в собрание.
Просто у вас иное понимание того, что есть водное крещение. У вас оно выдается как крещение в Господа. Раз крестился в воде - значит в Господе и член Тела Христова. Кстати, справедливости ради, у многих православных идентичное понимание православного водного крещения. Раз крещен в воде в ПЦ - значит член Тела Христова. Но Иоанн не стыдится честно признавать, что в общинах, образованных ими, было много тех, кто никогда на самом деле не знал Господа. Но ведь они были и крещеными (в воде), и рукоположенными. Но Диатрефы наполняли церкви...

[JDunS]

Я отреагировал на Ваши реплики, где Вы в глумливой форме решили постебаться над оппонентами.

Водное крещение - это приобщение земного церковного собрания, приобщение Христианства, как той религиозной системы (из многих существующих на земле), в которой крещеный в воде отныне должен жить и духовно развиваться. Это не то же самое, что приобщиться Церкви, как Тела Христова. Хотя бывает и такое, что это сочетания одно с другим. Но не всегда. Даже в Апостольских собраниях было много крестившихся в воде, но Духа Святого так и не получившие от Бога. И в том не вина Апостолов, что они крестили в воде чуть-ли не все, что шевелится (утрирую, конечно; но суть, надеюсь, читатели уловили). Апостолы не устраивали экзаменов на профпригодность, как то стали делать уже потом отцы церквей. Все, кто изъявлял желание креститься в воде, принимались в собрание.
Просто у вас иное понимание того, что есть водное крещение. У вас оно выдается как крещение в Господа. Раз крестился в воде - значит в Господе и член Тела Христова. Кстати, справедливости ради, у многих православных идентичное понимание православного водного крещения. Раз крещен в воде в ПЦ - значит член Тела Христова. Но Иоанн не стыдится честно признавать, что в общинах, образованных ими, было много тех, кто никогда на самом деле не знал Господа. Но ведь они были и крещеными (в воде), и рукоположенными. Но Диатрефы наполняли церкви...

Мое понимание совпадает с вашим - поэтому мне и непонятно зачем крестить младенцев , если «Водное крещение - это приобщение земного церковного собрания»

[Певчий]

Мое понимание совпадает с вашим - поэтому мне и непонятно зачем крестить младенцев , если «Водное крещение - это приобщение земного церковного собрания»

Младенцев крестят в воде по той же причине, что и взрослых. Потому и беспочвены обвинения противников крещения детей. Только некие ложные предпосылы, усвоенные как некие "истины", могут приводить умы таких людей к тому возмущению. И тут уже надо каждый случай исследовать индивидуально, почему тот или иной человек так агрессивно-негативно реагирует на практику крещения детей другими, если его при этом никто силой не принуждает крестить своих детей...

[Ольга Владим.]

Краеугольный Камень

[Полиграф П.]

Я уже спрашивал, Вы принимали крещение во взрослом состоянии, если были призваны в баптизме, иначе и быть не может

К сожалению, то, что было в баптизме, это было не крещение, а перекрещивание. Поскольку крещен я был во младенчестве в РПЦ. Потом я каялся перед Богом в том, что не поверил Ему, но своим плотским разумом попытался переделать Таинство Божие. С моей теперешней точки зрения - это большой грех баптизма и прочего евангелизма, где перекрещивают уже крещеных людей. Но, верю, Бог вам это простит, поскольку вы не понимаете, что такое крещение, но попытались рационально подойти к таинству.

а вот носили ли Вы в себе смерть Господа Иисуса Христа? И что эта смерть произвела в Вас?

Вы прочитали баптистское вероучение о крещении , верно? Где там что-то о ношении в себе смерти Христовой? Ничего нет. Следовательно, это не баптистское учение, а ваша личная интерпретация. Сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому, я предпочитаю обсуждать не мнения, а учения. Иначе мы просто запутаемся в хитросплетении мнений и, как обычно, разговор перейдет в перепалку. Мне бы этого не хотелось.
Вы вот считаете для себя важным какое-то одно предложение из многочисленных писем ап. Павла, вырвали его из контекста и пытаетесь вне контекста интерпретировать. Это ваше дело, но я сейчас говорю не о вас, о баптистском вероучении.

Почему спрашиваю? Судя по Вашим постам и действиям дальнейшим, Вы не усвоили начатков в баптизме, хотя и были, как утверждаете служителем... поделитесь с нами Вашим духовным опытом... или расскажите как Вы отличаете душевное от духовного... покажите на деле, что я ошибаюсь в своих суждениях...

Я не собираюсь ничего рассказывать здесь о моем личном духовном опыте, поскольку, это никого не касается. Это дело моё и Бога.
А вам в третий раз советую перейти с обсуждения моей личности на обсуждение вероучения баптистов. Если вы не способны делать это аргументировано, то советую вам учиться. А я следующий ваш пост не об учении, а обо мне, просто проигнорирую. Извините.

[Starik905]

К сожалению, то, что было в баптизме, это было не крещение, а перекрещивание. Поскольку крещен я был во младенчестве в РПЦ. Потом я каялся перед Богом в том, что не поверил Ему, но своим плотским разумом попытался переделать Таинство Божие. С моей теперешней точки зрения - это большой грех баптизма и прочего евангелизма, где перекрещивают уже крещеных людей. Но, верю, Бог вам это простит, поскольку вы не понимаете, что такое крещение, но попытались рационально подойти к таинству.


Вы прочитали баптистское вероучение о крещении , верно? Где там что-то о ношении в себе смерти Христовой? Ничего нет. Следовательно, это не баптистское учение, а ваша личная интерпретация. Сколько людей, столько и мнений. Именно поэтому, я предпочитаю обсуждать не мнения, а учения. Иначе мы просто запутаемся в хитросплетении мнений и, как обычно, разговор перейдет в перепалку. Мне бы этого не хотелось.
Вы вот считаете для себя важным какое-то одно предложение из многочисленных писем ап. Павла, вырвали его из контекста и пытаетесь вне контекста интерпретировать. Это ваше дело, но я сейчас говорю не о вас, о баптистском вероучении.

Я не собираюсь ничего рассказывать здесь о моем личном духовном опыте, поскольку, это никого не касается. Это дело моё и Бога.
А вам в третий раз советую перейти с обсуждения моей личности на обсуждение вероучения баптистов. Если вы не способны делать это аргументировано, то советую вам учиться. А я следующий ваш пост не об учении, а обо мне, просто проигнорирую. Извините.

Ну и Вам не хворать...

[Полиграф П.]

Ну и Вам не хворать...

Я так и знал, что без обсуждения моей персоны разговор вам будет не интересен.

- - - Добавлено - - -

В ответе другому участнику вы только что написали , что крещение само по себе не спасёт - так вы тем самым выбиваете последний аргумент из фундамента педобаптизма

Читаем выделенное жирным шрифтом: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)
Так что крещение - это таинство спасительное.

[Starik905]

Я так и знал, что без обсуждения моей персоны разговор вам будет не интересен.

- - - Добавлено - - -


Читаем выделенное жирным шрифтом: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)
Так что крещение - это таинство спасительное.

Общение, если оно настоящее, должно обуславливаться мнением собеседника, а мнение собеседника, если он серьёзен и не просто решил трепать языком, должно исходить от пережитого опыта, иначе все будет обыкновенным пустословием... ведь не случайно Апостол Павел так много говорил о своих переживаниях... а Вы этого не желаете, так зачем же я буду Вас утруждать?

[Полиграф П.]

Общение, если оно настоящее, должно обуславливаться мнением собеседника, а мнение собеседника, если он серьёзен и не просто решил трепать языком, должно исходить от пережитого опыта, иначе все будет обыкновенным пустословием... ведь не случайно Апостол Павел так много говорил о своих переживаниях... а Вы этого не желаете, так зачем же я буду Вас утруждать?

Ну, я не апостол Павел, как, впрочем, и вы. Разговор у нас зашел о вероучении баптистов, а не о том, кто и что когда-то почувствовал и пережил... или не почувствовал. Поскольку эмоции - вещь совершенно ненадежная, а мозг наш склонен к расставлению когнитивных ловушек. Я здесь давал ссылку на ролик.
Поэтому я принципиально не обсуждаю чьи-то эмоции и переживания, свои - в том числе. Я обсуждаю официальные вероучения. Если вам это не интересно, то - увы. Но о своем опыте я рассказывать не буду, поскольку субъективный опыт ничего доказать не может.

[Starik905]

Ну, я не апостол Павел, как, впрочем, и вы. Разговор у нас зашел о вероучении баптистов, а не о том, кто и что когда-то почувствовал и пережил... или не почувствовал. Поскольку эмоции - вещь совершенно ненадежная, а мозг наш склонен к расставлению когнитивных ловушек. Я здесь давал ссылку на ролик.
Поэтому я принципиально не обсуждаю чьи-то эмоции и переживания, свои - в том числе. Я обсуждаю официальные вероучения. Если вам это не интересно, то - увы. Но о своем опыте я рассказывать не буду, поскольку субъективный опыт ничего доказать не может.

Ну понятно... зачем тогда Вы говорили об опыте своём печальном в баптизме? Посудите сами, если в баптизме Вы ничего не поняли, то как могли в младенческом крещении что либо понять или хотя бы вспомнить? Сами же привели текст из посл. Пётра о крещении как об обещании... неужели это так сложно понять и уразуметь?

Ну и ещё, баптизм в отличии от многих иных вероучений, как раз предусматривает не теорию, а практику или все тот же "пресловутый" опыт... например, если Вы не пережили рождение свыше, то в истинном баптизме Вас не допустят до крещения, если Вы не имеете свидетельства об усыновлении, то скорее всего Вас не будут считать возрождённых человеком и посоветуют родиться свыше, как это советовал Христос Никодиму...
Далее, если Вы не разумеете как носить смерть Христову в себе и что должно происходить с Вашей душой, то скорее всего Вечерю Господню Вы будете совершать недостойно!
Если Вы не согласитесь совлечься ветхого человека с его похотями и страстями, Вы скорее всего так и останетесь духовным младенцем с вашим образованием и служением... и все это связано напрямую с переживаниями духовными и опытом следования за Христом!

Можно конечно и многое другое Вам привести здесь в пользу сего, но вряд ли это будет полезно, ибо как я понял Вас интересует не практика, а теория... хочу заметить однако, Господь не позволил никому на Земле достигнуть абсолютной и истинной теории, даже евреи у которых и Моисей, и пророки, постоянно заблуждались, однако это совершенно не мешало праведникам достигать совершенства... так и сегодня, если Вы ищите "правильное" учение, то не найдёте! А если пожелаете быть исполнителем Писания, то можете уразуметь истину...
Что толку, если Вы из одного дома перешли в другой, а так и не научились ходить?

[BRAMMEN]

Как можно крестить того, кто не осознал еще разума, чтобы искать или познать Бога? И не имеет еще возможности сказать "да". ... а над ним уже проводят "операцию". *********Крещение младенцев - суеверие, внедренное очень давно. P.S. Баптисты, те, годами зреют перед крещением. А тут... опа! Даже ни думать не надо, ни даже уметь говорить.

Вы правильно осознаёте факт крещения. Это учение первоапостольское. Потому и в книге Дидахе идёт речь о посте и не одни сутки, чтобы человек, крещаемый, осознанно принял решение о своём дальнейшем векторе жизни. Но также в Библии написано про обряды и традиции, которые характерны шкурной человеческой природе...Вот цитата из этой темы очень показательна об этом:

Этот вопрос имеет много составляющих не только библейских, но и бытовых. Как родители будут отвечать на Суде, если их чадо умрёт? И как им молиться за своё чадо, которое они никуда не определили?

Видите мирской мотив спасения? Это банально очередной способ выжить. Но не покаяния. Об этом писал Павел: 10 Ибо печаль по Боге производит покаяние ко спасению, о чём не сожалеют, а печаль мирская производит смерть.
11 Ибо вот то самое, что огорчение было по Боге, смотрите, какое произвело в вас усердие! а какое оправдание! а какое негодование! а какой страх! а какое горячее желание! а какую ревность! а какое наказание! Во всём показали вы себя чистыми в этом деле.
(2Кор.7:10,11)
Люди озабоченны мирской печалью.