Крещение младенцев - фикция.

[Starik905]

Оля! крещение младенцев - это совсем не фикция, как думают некоторые по своей глупости. Такая форма крещения давно зафиксирована Церковью, и проистекает из слов Апостола язычников Павла, утвердившего данное "учение о крещениях". Учение в Церкви Божией существует одно, а вот видов крещения несколько, в том числе крещение младенцев и детей. Читайте внимательно: "учение о крещениях". Только одна эта фраза Павла рушит все ваши виртуальные нагромождения.

Ну это лишь человеческие полуязыческий догмы... Вы же не сможете подтвердить Писанием приведя хотя бы один конкретный пример, где происходило бы это самое крещение младенцев... ни Апостолы, ни Иоанн Баптист не крестили младенцев...

Ведь изначально к крещению призывал Иоанн Баптист и ясно давал понять о покаянии прежде крещения, если же нет достойного плода покаяние, то люди крестить могут, а Дух Святой крестить не будет! Так говорили святые отцы...

Более того, в крещении учавствует не только разум человека, но и его свободная воля, если же этого нет, то и крещения нет! Все просто, зачем Вы навязываете учение человеческое и говорите что так учит Писание? Не останетесь без наказания, если будете выдавать желаемое за действительное, это пути не Божьи!

Послушайте профессора А. И. Осипова о крещении, он ясно говорит ссылаясь на отцов церкви, что до 9- го века ранняя церковь детокрещение не практиковала! И сами святые отцы принимали крещение в сознательном и взрослом возрасте!

Если желаете, я Вам скину ссылку на эту лекцию... посудите сами, зачем мне все Ваши вымыслы, когда ваш же православный профессор даёт вполне доказательное разъяснение сего заблуждения...неужели Вы умнее Вашего же профессора? Кстати, в той лекции он объясняет и таинство причастия и опять же ссылаясь на авторитетное мнение свя отцов, объясняет, что никакого молекулярного преосуществления в таинстве причастия с хлебом и вином не происходит, хлеб остаётся хлебом, и вино остаётся вином, не теряя вкуса и своего действия... это заблуждение греко-правоставных и католиков... и сия заповедь причастия должна исполняться по-Духу, ибо таких поклонников ищет себе Господь!
Я несколько удивлён Вашей неосведомленности своего же учения, неужели мне, баптисту надо Вам указывать на ваших же святых подвижников или на авторитетные источники?
А.И.Осипов. Крещение младенцев (ч.25/38) - YouTube
О крещение младенцев. - YouTube

[Певчий]

Не имеет права не отказать - потому что это обольщение и профанация крещения

Так Апостолы делали профанацию крещения, когда крестили Симона Волхва и ему подобных, никому не отказывая в крещении?

[Певчий]

Ну это лишь человеческие полуязыческий догмы... Вы же не сможете подтвердить Писанием приведя хотя бы один конкретный пример, где происходило бы это самое крещение младенцев... ни Апостолы, ни Иоанн Баптист не крестили младенцев...

Ведь изначально к крещению призывал Иоанн Баптист и ясно давал понять о покаянии прежде крещения, если же нет достойного плода покаяние, то люди крестить могут, а Дух Святой крестить не будет! Так говорили святые отцы...

Более того, в крещении учавствует не только разум человека, но и его свободная воля, если же этого нет, то и крещения нет! Все просто, зачем Вы навязываете учение человеческое и говорите что так учит Писание? Не останетесь без наказания, если будете выдавать желаемое за действительное, это пути не Божьи!

Послушайте профессора А. И. Осипова о крещении, он ясно говорит ссылаясь на отцов церкви, что до 9- го века ранняя церковь детокрещение не практиковала! И сами святые отцы принимали крещение в сознательном и взрослом возрасте!

Если желаете, я Вам скину ссылку на эту лекцию... посудите сами, зачем мне все Ваши вымыслы, когда ваш же православный профессор даёт вполне доказательное разъяснение сего заблуждения...неужели Вы умнее Вашего же профессора? Кстати, в той лекции он объясняет и таинство причастия и опять же ссылаясь на авторитетное мнение свя отцов, объясняет, что никакого молекулярного преосуществления в таинстве причастия с хлебом и вином не происходит, хлеб остаётся хлебом, и вино остаётся вином, не теряя вкуса и своего действия... это заблуждение греко-правоставных и католиков... и сия заповедь причастия должна исполняться по-Духу, ибо таких поклонников ищет себе Господь!
Я несколько удивлён Вашей неосведомленности своего же учения, неужели мне, баптисту надо Вам указывать на ваших же святых подвижников или на авторитетные источники?
А.И.Осипов. Крещение младенцев (ч.25/38) - YouTube
О крещение младенцев. - YouTube

1) У представителей исторических церквей нет потребности все подтверждать только Писанием. Потому что для них Писание неразрывно со Священным Преданием. А вот те, кто на словах говорит, что они признают только Писание, не могут на деле показать в Писании запрет на крещение детей. Потому что в Писании данный вопрос не освящен полностью и подробно. Потому предание людей, назвавшихся баптистамио, здесь не является аргументом согласно их же требований, что все должно подтверждаться только Писанием.
2) В исторических церквях мирно сосуществовали рядом как те, кто крестил детей, так и те, кто ге крестил детей. Были и такие, кто оттягивал крещение до смертного одра. Это был вопрос личной веры. А это опровергает позицию, что детей запрещалось крестить.
3) При всем уважении к Осипову (он сегодня один из немногих адептов РПЦ, кого еще интересно слушать и читать), я не нахожу его аргументацию разумной в вопросе крещения детей. Он заявляет, что крещеные в детстве лишены опыта переживания радости, связанного с осознанным принятия веры. Но с таким же успехом надо ратовать за отнятие детей у родителей и предлагать детям лишь в сознательном возрасте добровольно вверять себя на воспитание мвоим родителям. Да, это радостные бывают встречи, когда спустя 20 лет дети находят своих родителей. И дети, которые выросли с младенчества в любви и заботе родительской, не имеют опыта отсутствия родительской любви. Но им доступен опыт другой, где их любили и заботились о них, прививая любовь и веру с малых лет. Какой пример нужно взять за эталон, первый или второй? Думаю, вопрос риторический. И даже баптисты не откдадывают воспитание и заботу о своих детях до возраста получения паспорта...
4) Те, кто жил с нечистой совестью, уверрвав, в крещении дают обещание Богу стараться более не кривить душой. Но те, кому с детства привили стремление не осквернять ту совесть и молиться Господу, зачем им, получив паспорт потом исполнять напоказ тот обряд и давать тот обет, если они давно уже так и живут? Только для того, чтобы угодить капризу баптистов, живущим по своему преданию, для кого крещение подобно клятве пионера в СССР?

[Хелиос]

Ну это лишь человеческие полуязыческий догмы... Вы же не сможете подтвердить Писанием приведя хотя бы один конкретный пример, где происходило бы это самое крещение младенцев... ни Апостолы, ни Иоанн Баптист не крестили младенцев...

Ведь изначально к крещению призывал Иоанн Баптист и ясно давал понять о покаянии прежде крещения, если же нет достойного плода покаяние, то люди крестить могут, а Дух Святой крестить не будет! Так говорили святые отцы...

Более того, в крещении учавствует не только разум человека, но и его свободная воля, если же этого нет, то и крещения нет! Все просто, зачем Вы навязываете учение человеческое и говорите что так учит Писание? Не останетесь без наказания, если будете выдавать желаемое за действительное, это пути не Божьи!

Послушайте профессора А. И. Осипова о крещении, он ясно говорит ссылаясь на отцов церкви, что до 9- го века ранняя церковь детокрещение не практиковала! И сами святые отцы принимали крещение в сознательном и взрослом возрасте!

Если желаете, я Вам скину ссылку на эту лекцию... посудите сами, зачем мне все Ваши вымыслы, когда ваш же православный профессор даёт вполне доказательное разъяснение сего заблуждения...неужели Вы умнее Вашего же профессора? Кстати, в той лекции он объясняет и таинство причастия и опять же ссылаясь на авторитетное мнение свя отцов, объясняет, что никакого молекулярного преосуществления в таинстве причастия с хлебом и вином не происходит, хлеб остаётся хлебом, и вино остаётся вином, не теряя вкуса и своего действия... это заблуждение греко-правоставных и католиков... и сия заповедь причастия должна исполняться по-Духу, ибо таких поклонников ищет себе Господь!
Я несколько удивлён Вашей неосведомленности своего же учения, неужели мне, баптисту надо Вам указывать на ваших же святых подвижников или на авторитетные источники?
А.И.Осипов. Крещение младенцев (ч.25/38) - YouTube
О крещение младенцев. - YouTube

Вы бы ещё на Кураева сослались . Профессор А.И.Осипов во многом заблуждается, часто вырвав цитату из контекста, приводит её в качестве доказательства своей мысли или идеи, которые он старательно пытается пропихнуть в массы. По всей вероятности, кто-то "на верхах" решил, осовременить Православную Церковь и провести эксперимент "приживётся - не приживётся". А.И.Осипов, видимо, из их компании. Всяко разно дело тут "не чисто". Мы люди простые, повлиять на это не в наших силах. Нам остаётся только молить Господа Иисуса Христа, о таких людях, чтобы наставил их на путь истины.

По поводу крещения младенцев в ранней Церкви, таких свидетельств святых отцов множество, например прочтите здесь Православный Апологет - Крещение младенцев

А Карфагенский собор 418 года и вовсе выносит анафему противникам крещения младенцев:

Карфагенский собор 418 года (124 правилом) анафематствует пелагианство, которое отрицает, что новорожденный младенец крещается во оставление прародительского греха «кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но ложном значении) да будет анафема».⁴

Не говоря о бытовом смысле, семье - малой церкви. И не говоря о многих тонкостях, где без крещения детей разрушится весь уклад веры в семье, начиная с молитвы, родительской любви к детям, взаимоотношений членов семьи, посещение церкви и многая-многая прочая.

[Квинт]

Крещение младенцев - полная фикция и профанация христианства, суеверный обряд ничего общего с верой не имеющий и никогда первыми (библейскими) христианами не практиковавшийся.
Почему?
Потому что крещение это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ обет Богу, посвящение, обещание Богу данное человеком.
Младенец не может сознательно ничего никому обещать и посвящаться. Он даже сам собой не управляет сознательно. Он - младенец. Может только гугукать, кушать и писать какать под себя.

человек спасает себя НЕ сам по себе (НЕ как индивид, единолично), НО!..
аки член Церкви (сообщества), в которой ВСЕ в ответе дружка за дружку
посему взрослый человек может поручиться за младенца и сказать: я постараюсь сделать так, чтобы он вырос добрым христианином и до тех пор, пока он сам за себя ответить НЕ может, за него залогом я даю свою веру

встречный вопрос: как вы, противники крещения младенцев, крестите немых (глухонемых) и умственно отсталых?..
последние до самой смерти будут гугукать, кушать и какать-писать под себя, а первые физически НЕ могут дать обет Богу

идите и подумайте над своим поведением ...

[JDunS]

В оправдание крещения младенцев обычно приводится Деян. 16 31-33 : «33 И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их и немедленно крестился сам и все домашние его.
Деяния апостолов 16 глава Библия: https://bible.by/syn/44/16/

и аналогичные места, в которых указывалось на «весь дом».

Но в античные времена младенцы рассматривались как животные, не считались людьми.

»Так, например, римский философ-стоик Сенека (4 век до н.э.) писал:
«Мы разбиваем голову бешеному псу; мы закалываем неистового быка; больную овцу мы пускаем под нож, иначе она заразит остальное стадо; ненормальное потомство мы уничтожаем; точно так же мы топим детей, которые при рождении оказываются слабыми и ненормальными. Так что это не гнев, а разум, отделяющий больное от здорового».

«Ребенка, который не был безупречен по форме или размерам, который слишком мало или слишком много кричал или по каким-то признакам не удовлетворял родителей, как правило, убивали.Первому ребёнку, как правило, сохраняли жизнь для продолжения рода. Мальчики ценились больше, чем девочки.
Убийство ребёнка родителями стало рассматриваться как убийство только (!) в 374 г. нашей эры! Однако, делалось это во многом не из-за тревоги за жизнь детей, а из-за беспокойства за души родителей, если говорить про религиозный контекст. В тоже время, в 1890-х годах мертвые дети на улицах Лондона всё ещё были обычным зрелищем.
К ребёнку не относились как к ребёнку и как к отдельному человеку. Обычным делом было швыряться спеленатыми детьми. Брата Генриха IV для забавы перебрасывали из одного окна в другое, уронили, и он разбился.» ЭВОЛЮЦИЯ ДЕТСТВА или о чём не хотят говорить историки

Таким образом крещение всего дома, т е всей семьи , никак не могло включать себя крещение младенцев, которое в глазах людей того времени было бы равносильно крещению животного.

Т е отрывки из НЗ на которые ссылаются сторонники педобаптизма не могут трактоваться в том плане , что крещение всего дома включало в себя крещение младенцев.

Исторически тоже все ясно : « в основном эта практика [практика педобаптизма-JDs] не имела господствующего положения вплоть до эпохи императора Юстиниана.» т е до VI века.
Православный Апологет - Крещение младенцев

Интересно также, что в те времена «Детей считали вместилищем злых духов, нечистых сил, приносили в жертву богам ради собственного искупления» ЭВОЛЮЦИЯ ДЕТСТВА или о чём не хотят говорить историки и именно поэтому при магическом , шаманском понимании крещения последнее начало постепенно распространяться.

И именно поэтому в истории мы и наблюдаем , что истинные христиане крестились в сознательном возрасте - Августин и др. , но при этом медленно , но верно распространялся обычай «магического крещения» среди масс вчерашних язычников, заполонивших церковь после декретов об обязательности христианства

[JDunS]

Вы бы ещё на Кураева сослались . Профессор А.И.Осипов во многом заблуждается, часто вырвав цитату из контекста, приводит её в качестве доказательства своей мысли или идеи, которые он старательно пытается пропихнуть в массы. По всей вероятности, кто-то "на верхах" решил, осовременить Православную Церковь и провести эксперимент "приживётся - не приживётся". А.И.Осипов, видимо, из их компании. Всяко разно дело тут "не чисто". Мы люди простые, повлиять на это не в наших силах. Нам остаётся только молить Господа Иисуса Христа, о таких людях, чтобы наставил их на путь истины.

По поводу крещения младенцев в ранней Церкви, таких свидетельств святых отцов множество, например прочтите здесь Православный Апологет - Крещение младенцев

А Карфагенский собор 418 года и вовсе выносит анафему противникам крещения младенцев:

Карфагенский собор 418 года (124 правилом) анафематствует пелагианство, которое отрицает, что новорожденный младенец крещается во оставление прародительского греха «кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но ложном значении) да будет анафема».⁴

Не говоря о бытом смысле, семье - малой церкви. И не говоря о многих тонкостях, где без крещения детей разрушится весь уклад веры в семье, начиная с молитвы, родительской любви к детям, взаимоотношений членов семьи, посещение церкви и многая-многая прочая.

Карфагенский собор лишь выразил точку зрения Августина о том, что первородный грех передаётся на потомство через половой акт. Естественно, Августин считал , что некрещеные младенцы попадают прямиком в ад после смерти в младенческом возрасте. Все это не имеет ни малейшего отношения в истинам Откровения, явленным в НЗ

Именно поэтому многие святые отцы крестились в зрелом возрасте. Язычники, толпами заполонявшие церковь после Константина, крестили младенцев исходя из того, что «Детей считали вместилищем злых духов, нечистых сил, приносили в жертву богам ради собственного искупления»ЭВОЛЮЦИЯ ДЕТСТВА или о чём не хотят говорить историки

Что касается приведённой вами статьи по ссылке , так она и подтверждает то , что педобаптизм - поздний обычай, не имеющий места во времена апостолов : «в основном эта практика не имела господствующего положения вплоть до эпохи императора Юстиниана. Тенденция принимать крещение тем, кто достигает зрелого возраста, наблюдаемая в течение IV столетия, позже ослабляется.»

Таким образом, крещение младенцев не имеет основания в учение Христа и является языческим, магическим пониманием крещения, не имеющим ничего общего с крещением новозаветным

[Enrico]

Не имеет права не отказать - потому что это обольщение и профанация крещения - как осознанного принятия решения следовать за Христом в покаянии.

Ведь потом такой "крещеный" уже как бы и не должен креститься осознанно - а зачем? Уже "омыли" его за него, покаялись и приняли Христа.
Да ведь страшно ошибиться, оказаться богопротивником. Нет? Мне - страшно.

Наше обсуждение лишний раз показывает, что далеко не все так просто, как нам хотелось бы. Что на любые аргументы найдутся контраргументы. Кавалерийским наскоком этот вопрос не решить, тем более, что в Писании нет прямого ответа на этот вопрос.

[нинапри]

....в Писании нет прямого ответа на этот вопрос.

...я не пропустил ничего полезного, о чём вам не проповедовал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам.....

Деяния 20 глава


Очевидно у Павла память отшибло, если он им не рассказал о том, что младенцев нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО крестить....иначе ата-та им...

[Хелиос]

Карфагенский собор лишь выразил точку зрения Августина о том, что первородный грех передаётся на потомство через половой акт.

Ага, хороша точка зрения. Карфагенский собор объявляет анафему, противникам этого процесса

Естественно, Августин считал , что некрещеные младенцы попадают прямиком в ад после смерти в младенческом возрасте. Все это не имеет ни малейшего отношения в истинам Откровения, явленным в НЗ

С чего Вы это взяли?

Именно поэтому многие святые отцы крестились в зрелом возрасте.

Откуда взято "многие", Вы что-ли их крестили?

Язычники, толпами заполонявшие церковь после Константина, крестили младенцев исходя из того, что «Детей считали вместилищем злых духов, нечистых сил, приносили в жертву богам ради собственного искупления»ЭВОЛЮЦИЯ ДЕТСТВА или о чём не хотят говорить историки

Вот эта ваша книжка, на которую Вы тут непрестанно ссылаетесь, это что непогрешимое Евангелие что-ли? Это просто книжка, чьё-то субъективное мнение о каких-либо событиях. Это не истина в последней инстанции. И тем более, Вами цитируемая, чья-то бредовая мысль: «Детей считали вместилищем злых духов, нечистых сил, приносили в жертву богам ради собственного искупления». Такого никогда не было! А если кто-то это и сказал, то во все времена хватало своих провокаторов, как и прочих людей не отражающих истинное положение вещей, не считая психов, больных и всех прочих.

Что касается приведённой вами статьи по ссылке , так она и подтверждает то , что педобаптизм - поздний обычай, не имеющий места во времена апостолов : «в основном эта практика не имела господствующего положения вплоть до эпохи императора Юстиниана. Тенденция принимать крещение тем, кто достигает зрелого возраста, наблюдаемая в течение IV столетия, позже ослабляется.»

Дошедшие до нас тексты никогда не смогут отразить полностью ту картину общества, что была в то время. Это и маловероятно, чтобы родители крещение приняли, а на своих детей начихали. Это противоречит всё тем же мученикам за веру Христову, где даже дети выбирали смерть вместо отречения.

Таким образом, ...

Нет такого образа.

[JDunS]

Ага, хороша точка зрения. Карфагенский собор объявляет анафему, противникам этого процесса

С чего Вы это взяли?

Откуда взято "многие", Вы что-ли их крестили?


Вот эта ваша книжка, на которую Вы тут непрестанно ссылаетесь, это что непогрешимое Евангелие что-ли? Это просто книжка, чьё-то субъективное мнение о каких-либо событиях. Это не истина в последней инстанции. И тем более, Вами цитируемая, чья-то бредовая мысль: «Детей считали вместилищем злых духов, нечистых сил, приносили в жертву богам ради собственного искупления». Такого никогда не было! А если кто-то это и сказал, то во все времена хватало своих провокаторов, как и прочих людей не отражающих истинное положение вещей, не считая психов, больных и всех прочих.

Дошедшие до нас тексты никогда не смогут отразить полностью ту картину общества, что была в то время. Это и маловероятно, чтобы родители крещение приняли, а на своих детей начихали. Это противоречит всё тем же мученикам за веру Христову, где даже дети выбирали смерть вместо отречения.

Нет такого образа.

Вы, наверное, понимаете, что все написанное вами - бессмысленно, не отвечает на приведённые мной аргументы.
Мимо.
Или вы этого не понимаете ? Если последнее , то с вами не может быть общения как и с любым человеком , лишенным логики.

[Хелиос]

Вы, наверное, понимаете, что все написанное вами - бессмысленно, не отвечает на приведённые мной аргументы.
Мимо.
Или вы этого не понимаете ? Если последнее , то с вами не может быть общения как и с любым человеком , лишенным логики.

Ваше бла-бла-бла это не аргументы даже для Вас самого.

[Elf18]

Таким образом, крещение младенцев не имеет основания в учение Христа и является языческим, магическим пониманием крещения, не имеющим ничего общего с крещением новозаветным

Не надо выдавать желемемое за действительное

1. В иудаизме, прозелитов, в том числе и детей -окунали.
2. Да в римском мире были обряды в отношении детей.
но это так же значит такая практика не могла не влиять на ранних христиан и так же что в НЗ не нужно было её отдельно санкционировать
3. Крестились отцы в сознательном возрасте, но не в 16-18 лет, а позднее.
Кроме того, и детей тоже крестили.
4 В НЗ есть примеры крещения со всеми домашними
5. В НЗ есть сравнение крещения с Потопом и исходом из Египтом.
То есть то, что затрагиваем всю family.
6. Принц Вильям и герцогиня Кейтл Миддлтон крестят детей.
А Англия это богоугодная страна, что видно по её истории.

[Gaiy]

человек спасает себя НЕ сам по себе (НЕ как индивид, единолично), НО!..
аки член Церкви (сообщества), в которой ВСЕ в ответе дружка за дружку
посему взрослый человек может поручиться за младенца и сказать: я постараюсь сделать так, чтобы он вырос добрым христианином и до тех пор, пока он сам за себя ответить НЕ может, за него залогом я даю свою веру

встречный вопрос: как вы, противники крещения младенцев, крестите немых (глухонемых) и умственно отсталых?..
последние до самой смерти будут гугукать, кушать и какать-писать под себя, а первые физически НЕ могут дать обет Богу

идите и подумайте над своим поведением ...

Спасибо Квинт ! очень мудрая мысль насчет глухонемых и умственно отсталых. Если в христианской семье есть такие люди, можно ли их крестить? Можно, потому что всех домашних своих, в том числе младенцев и детей, крестить можно, так как это многократно подтверждается Писанием и многовековой практикой Церкви Божией. Именно такое крещение (всего дома) и практиковали Апостолы, создавая ячейки малой церкви. И Дух Святой сходил на всех домашних, пребывая в том числе на младенцах и детях. Со временем крещение младенцев и детей изменило античный мир к лучшему, усовершенствовало отношение родителей к больным и немощным детям. Ребенок стал полноправным гражданином общества. Об этом следовало бы знать некоторым упрямцам.

[Квинт]

Но в античные времена младенцы рассматривались как животные, не считались людьми.

в античные времена рабы ("орудия говорящие") рассматривались как животные ("орудия мычащие")
и дети рабов тоже были рабами

что до Сенеки (чьи слова Вы так НЕ удачно процитировали здесь), то
он был СТОИК!..
а эти пацаны (внимание!) даже раба считали человеком

и к стати, именно слова Сенеки о том, что человек (есть) предмет для другого человека священный и стали лозунгом гуманистического движения (так полюбившегося здесь у нас на Западе) в целом ...