Соборы и их результаты

[Andeo]

Соглашусь, что догматы и традиции это костыли для новоначальных.
Печально что во главе всех религиозных групп во все времена стояли именно новоначальные)
Кроме, пожалуй, серба Павла. Но тому не повезло жить в эпоху перемен

[Drunker]

оригена забанили всего лишь за мнение.
но с иконопочитанием все намного хуже - много народу было убито... с благословения церкви, конечно

Церковь предавала анафеме, а не отдавала приказы убивать. Убийства всегда совершаются по научению дьявола. Даже иерархи Церкви могут поддаваться искушениям и, не устояв, впадать в прегрешения. Даже огромное количество отдельных таких грехов - это личные грехи людей, а не всей Церкви. А вот на Соборах Церковь как раз продемонстрировала не множество личных (человеческих) мнений, а соборное мнение Церкви.

Не все Соборы стали Вселенскими. Некоторые названы разбойничьими. Их можно было бы назвать ошибками Церкви. Но во-первых, Церковь именно так к ним и относится, а во-вторых, насколько я понимаю они были "очень поместными" и приглашены на них были только те, кто нужно, а это мухлёж и это не вселенскость.

Как говорит один профессор, открывая курс лекций по истории церкви: "история церкви это бесконечный поток скандалов и безобразий".

Я немного знакомился с вопросом и у меня тоже сложилось похожее мнение.

В Церкви и около Церкви были люди недуховные - те самые волки, о которых предупреждал Христос. Они плели интриги и устраивали гонения на истинных служителей Церкви. Но это и стало историей Церкви.

Но в то же время во всех этих "скандалах и безобразиях" "открылись искусные" и Церковь сумела ответить на поставленные перед ней вопросы, выкристаллизовалось учение Церкви - православное учение. Так что скандалы оказались на пользу.

[Andeo]

У вас получилось что вы скандалы оправдываете. А значит два шага до благословения
Очень легко списать ошибки церкви на ошибки частных её представителей... Или списать все на личные грехи или неправедность. Это закрывает путь к признанию их и очищению церкви, увы.

[sergey31]

..... Под его давлением на разбойничьем соборе многие епископы подписались против иконопочитания. Потом они же в составе другого Собора, представленного гораздо большим количеством участников из большего количества стран, подписались за иконопочитание и были прощены Церковью.

Вот Вам и пример того, как решения одного собора отменялись другим.

И это пример не единственный.

[Drunker]

У вас получилось что вы скандалы оправдываете. А значит два шага до благословения

А вы, значит, благословляете предательство Иуды - ведь без него Христос не был бы распят и человечество не было бы спасено. Так что он соработник в деле Спасения. Ну и апостол как-никак. Давайте к святым причтём?

Надеюсь Вы поняли аналогию. Речь не об оправдании. Это история. Если быть честным, её переписать не получится. Можно только проанализировать и понять ради чего всё это было.

Очень легко списать ошибки церкви на ошибки частных её представителей... Или списать все на личные грехи или неправедность. Это закрывает путь к признанию их и очищению церкви, увы.

Церковь - Святая. Её очищать не нужно. Очищаться нужно отдельным людям, членам Церкви в том числе. Собственно для этого люди и присоединяются к Церкви.

А как Вы представляете себе очищение Церкви?

- - - Добавлено - - -

Вот Вам и пример того, как решения одного собора отменялись другим.

И это пример не единственный.

А некоторые христиане под угрозой смертной казни отрекались от Христа, поклонялись идолам. Потом раскаивались в этом. Одним из вопросов ранней Церкви было признавать ли таких людей за христиан и принимать в общение или извергнуть из Церкви.

Какое действие, на Ваш взгляд, скорее было результатом действия Духа Святого - отречение от Христа или последующее покаяние?

[sergey31]

А некоторые христиане под угрозой смертной казни отрекались о Христа, поклонялись идолам. Потом раскаивались в этом. Одним из вопросов ранней Церкви было признавать ли таких людей за христиан и принимать в общение или извергнуть из Церкви.

Какое действие, на Ваш взгляд, скорее было результатом действия Духа Святого - отречение от Христа или последующее покаяние?

Как Вы верно подметили выше, сейчас речь не о поступках (ошибках) отдельных христиан, а о решениях соборов - могут ли они, хотя-бы гипотетически, быть ошибочными?

[greshnik]

А вот на Соборах Церковь как раз продемонстрировала не множество личных (человеческих) мнений, а соборное мнение Церкви.

а с чего Вы взяли что соборы вообще имеют к Церкви какое-то отношение?
если только-к официальной церкви фарисеев и законников

[Andeo]

Традиционное представление, будто бы ортодоксальные вероучение, таинства и иерархия были унаследованы церковью непосредственно от апостолов, а ереси возникали как тупиковые ответвления от магистрального течения, является анахроничным и прямо ложным. Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской. Одержать убедительную победу над своими оппонентами этому течению удалось значительно позже и только с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования "еретиков", то есть христиан, чья вера не совпадала с той ортодоксальной версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене. Естественно, союз с языческой империей не мог обойтись для ортодоксальной общины без моральных потерь. В обмен на далеко не "все царства вселенной" ей пришлось поклониться "святому равноапостольному" языческому императору, всемилостивейше согласившемуся принять на себя нелёгкую обязанность председательствовать на церковных соборах и принимать решение, какие именно доктрины и епископы являются ортодоксальными, а какие нет.

https://astronline.pro/pdf/alekseev.pdf
Специалист по древним текстам, переводчик с коптского языка ДМИТРИЙ АЛЕКСЕЕВ

[Drunker]

Как Вы верно подметили выше, сейчас речь не о поступках (ошибках) отдельных христиан, а о решениях соборов - могут ли они, хотя-бы гипотетически, быть ошибочными?

Гипотетически могут. Также как гипотетически Христос может быть и не воскрес и вообще может быть Бога нет. Но мы верим иначе.

- - - Добавлено - - -

а с чего Вы взяли что соборы вообще имеют к Церкви какое-то отношение?
если только-к официальной церкви фарисеев и законников

Церковь, которая должна была бы отстаивать Истину, ни слова не сказала на все эти соборы "фарисеев и законников". Если Вам известны такие исторические факты - приведите их. Мне неизвестны. Складывается впечатление, что никакой Церкви в Вашем понимании и не было. Скорее всего Церковь, созданная Христом, и стала в последствии той самой "официальной церковью фарисеев и законников". Никаких других "неофициальных церквей" не было. А раз так, то несмотря на фарисейскую закваску, которая периодически проявлялась, Истина до сих пор в Церкви.

[greshnik]

Скорее всего Церковь, созданная Христом, и стала в последствии той самой "официальной церковью фарисеев и законников".

это Ваши предположения

[Drunker]

Напротив, христианство I-III столетий было многообразным и полицентричным, а то течение, которое впоследствии объявило себя "кафолической апостольской церковью", предлагало всего лишь одну из возможных версий христианского учения, начиная с середины II века получившую значительное распространение в Риме и в ряде общин, так или иначе связанных с римской.

Как минимум в одном из ответвлений той самой единой Церкви.

- - - Добавлено - - -

это Ваши предположения

Вы видите в них отсутствие логики или у Вас есть аргументы в пользу Вашего предположения с историческими фактами?

[sergey31]

Гипотетически могут. Также как гипотетически Христос может быть и не воскрес и вообще может быть Бога нет. Но мы верим иначе.

Ну с верой не поспоришь!!!

Вопрос только - на основании чего ВЕРИМ?

[greshnik]

Вы видите в них отсутствие логики или у Вас есть аргументы в пользу Вашего предположения с историческими фактами?

у меня есть своё аргументированное видение истинной Церкви
ни к каким соборам и официозу оно отношения не имеет

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

[Andeo]

Вот теперь мы подошли к главному вопросу: что же такое Церковь.
Интересно послушать ваши определения. Только прошу, сами, без пустого цитирования. Как ВЫ понимаете термин.

[greshnik]

Вот теперь мы подошли к главному вопросу: что же такое Церковь.

сообщество людей любящих ближнего
и живущих по заповедям