ХРИСТИАНИН и ВОЙНА

[духовный турнир]

много всяких аргументов можно сформулировать чтобы оправдать свою трусость...



а нужна ли Христу такая жертва...?
кто вам сказал что Христу нужно что-то "доказывать"...?

А, для чего Христос заповеди-то давал, что-бы просто полюбоваться ими или исполнять все-же? разве исполнение заповеди не есть, ИМЕННО, доказательство веры, а нарушение-доказательство неверия? на суде твои дела по вере или неверия и будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ в твое оправдание или в твое осуждение? Христос Сам на крест(жертву пошел) и ВСЕМ ХРИСТИАНАМ сей крест(жертву) заповедал, так и что, нужна-ли Христу жертва, и причем неважно какая, если и Сам Бог Собой ПОЖЕРТВОВАЛ?

[shantis]

Не всегда людьми движет трусость. Часто имеет место искреннее заблуждение. Не стоит насиловать немощную совесть таких.

Я не пойму что-то, Вас прельщают лавры Козьмы Крючкова или как? И у кого имеются заблуждения и немощная совесть, в таком случае?

Вот это вот всё - чисто мирское светское мышление:

Лет 5 назад на форуме было много подобных тем. Жарко спорили. И запомнился мне одни Володя, который написал, что надо бежать между воюющими и умолять их не стрелять друг в друга. Было много пафосных слов о том, как он всех любит... Но вот пришла война на его землю. ...
Больше я не видел, чтобы он призывал у тому, о чем призывал ранее....

Значит, спёкся тот Володя, и на этом закончилось всё его христианство. Не говорю, что он призывал к правильным действиям, но

...и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:27)

Участие в войнах и вооружённых конфликтах - вещи, несовместимые с христианством. И это никакое не толстовство, а именно христианство.
Вы думаете, что сможете остановиться, вступив на этот скользкий путь? Назад дороги может уже и не быть.

И не следует путать защиту от явного криминала с участием в политических мирских разборках.

[Певчий]

Я не пойму что-то, Вас прельщают лавры Козьмы Крючкова или как? И у кого имеются заблуждения и немощная совесть, в таком случае?

Я понятия не имею о том, кто этот человек. Лавры ваши мне также не надо. А совесть немощная у толстовцев в данном вопросе.

Вот это вот всё - чисто мирское светское мышление:


Значит, спёкся тот Володя, и на этом закончилось всё его христианство. Не говорю, что он призывал к правильным действиям, но

Обычная риторика. Без комментариев.

Участие в войнах и вооружённых конфликтах - вещи, несовместимые с христианством. И это никакое не толстовство, а именно христианство.

Опять пустая риторика. Я ранее предложил вам (толстовцам) разобраться в вопросе того, что в глазах Бога есть грех против заповеди "не убей", при том, что пояснение не должно противоречить тому, что Бог Сам же повелевал и убивать. Вы этот текст проигнорировали. А ведь с него и надо начинать.

Вы думаете, что сможете остановиться, вступив на этот скользкий путь? Назад дороги может уже и не быть.

Я не думаю, что Вы сильны в чтении чужих мыслей, кто что думает. Из потока текста ни одного пояснения по сути. Одни эмоции.

И не следует путать защиту явного криминала с участием в политических мирских разборках.

Что Вы там рисуете в своем воображении о моем мировоззрении, где я что-то "путаю", это проблемы только Ваши. Я же предложил Вам сперва дать пояснение заповеди "не убей" так, чтобы пояснение не противоречило повелениям Бога убивать. Сможете - попробуйте. А не сможете - то к чему это пустословие? Как любит говорить один местный форумчанин, "не тратьте себя".

[LostParadise]

много всяких аргументов можно сформулировать чтобы оправдать свою трусость...

Вот Вы меня уже в трусости обвинили, а сами меня даже не знаете... а сами-то Вы через что в жизни прошли, чтобы считать себя смелым? Вы же себя явно противопоставляете таким, как я. Вы хоть раз с оружием выходили против людей, может на вас пистолет направляли и грозили убить? Может Вас связанным оставляли на сутки, когда лежишь и не можешь пошевелиться? Может Вас убивать везли с мешком на голове? Может Вас обещали лишить свободы и там убить или уморить голодом? Были ли у Вас вообще в жизни моменты, когда вы понимали, что жизнь закончена и никакой надежды нет? У меня такие моменты были и за мой страх мне не стыдно... и я готов молиться за каждого врага, чтобы чаша сия его миновала. Обычно в трусости всех подряд готовы обвинять те, кто реальные проблемы видел только по телевизору.

[Avis]

Сообщение от Avis
много всяких аргументов можно сформулировать чтобы оправдать свою трусость...



а нужна ли Христу такая жертва...?
кто вам сказал что Христу нужно что-то "доказывать"...?

А, для чего Христос заповеди-то давал, что-бы просто полюбоваться ими или исполнять все-же? разве исполнение заповеди не есть, ИМЕННО, доказательство веры, а нарушение-доказательство неверия? на суде твои дела по вере или неверия и будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ в твое оправдание или в твое осуждение? Христос Сам на крест(жертву пошел) и ВСЕМ ХРИСТИАНАМ сей крест(жертву) заповедал, так и что, нужна-ли Христу жертва, и причем неважно какая, если и Сам Бог Собой ПОЖЕРТВОВАЛ?

именно... Сам Бог Собой ПОЖЕРТВОВАЛ...
Евангелие нам говорит
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Avis
много всяких аргументов можно сформулировать чтобы оправдать свою трусость...

Вот Вы меня уже в трусости обвинили, а сами меня даже не знаете... а сами-то Вы через что в жизни прошли, чтобы считать себя смелым? Вы же себя явно противопоставляете таким, как я. Вы хоть раз с оружием выходили против людей, может на вас пистолет направляли и грозили убить? Может Вас связанным оставляли на сутки, когда лежишь и не можешь пошевелиться? Может Вас убивать везли с мешком на голове? Может Вас обещали лишить свободы и там убить или уморить голодом? Были ли у Вас вообще в жизни моменты, когда вы понимали, что жизнь закончена и никакой надежды нет? У меня такие моменты были и за мой страх мне не стыдно... и я готов молиться за каждого врага, чтобы чаша сия его миновала. ...

верится с трудом что вы прошли через то, о чем тут говорите...
так как прошедший через такое будет насмерть противостоять тем кто пришел "лишить свободы" "убивать или морить голодом" тебя самого и дорогих тебе людей...

- - - Добавлено - - -

Обычно в трусости всех подряд готовы обвинять те, кто реальные проблемы видел только по телевизору.

порой готовность противостоять останавливает недоброжелателя, а безвольное соглашательство провоцирует к нападению...

[Schumer]

А зачем Вам думать? Вас кто-то просит думать? Просто соблюдать заповеди не пробовали?
В Вашем примере один не понял, что вера без дел мертва, и что нужно любить и помогать ближнему своему, а не просто призывать Господа по поводу и без. Второй не понял, что защитить девочку можно и без убийства... "укакавси" я так понимаю означает - умер? Если вы не в курсе, то убить человека достаточно сложно, голыми руками если вы не профессионал почти невозможно, для этого нужно бить человека подручными средствами, когда он уже без сознания. Или продолжать душить, когда он уже без сознания. Чтобы защитить девчоку, достаточно оттащить насильника, обезвредить, связать, надавать тумаков, ну или самому пожертвовать собой, девочка убежит... а скорее всего, насильник при виде вас убежит. Так что если вы сознательно убили насильника, вы нарушили заповедь.
Так что Ваш пример абсолютно идиотский и существует только в Ваших фантазиях, к реальной жизни отношения не имеет... Если Вам нравится рассуждать кто более достоин, можете занять этим вашу гордыню, а на мой взгляд оба этих человека нарушили заповеди - на суде ответят. Так что Вы главное сами не "укакавси" в подобной ситуации, прежде чем судить, кто достоин, а кто нет.

А Вам зачем не думать? все равно? а почему?
Вас никто не просит думать? а чего?

Так Вы постарайтесь понять...
Можно, но всегда ли?
"Укакавси", означает - "обоср*вси".

Бывает "стресс" и "аффект", и бабушка в 60 кг, закидывает в сарай свинью, 200 кг....а без "стресса и аффекта", кроля ели несет.
Продолжать душить, когда без сознания - это месть, а не самозащита; как и отбив нападающего с ножом, догонять его и встромлять нож в его спину, есть месть, а не самозащита.
Всегда ли(и всем ли) можно ПРОСТО оттащить?
Вы наверно читая мое, думаете о своем, но при этом, осуждает написанное мое?

- - - Добавлено - - -

Бог непознаваем, Бог непоругаем... а Вы уже делите Бога на части и судите. Перечитайте свое высказывание несколько раз, до тех пор, пока не ужаснетесь тому, что из Вас изливается... на этом сеанс саморазоблачения можно считать завершенным.

Кто сказал, что Бог непознаваем?
Вы прежде обоснуйте почему Бог - непознаваем, а потом поймете как Вы неправ своем видении сего: - "а Вы уже делите Бога на части и судите".


- - - Добавлено - - -

А товарищ Шумер под сильным влиянием находится, то ли лжеучения, то ли каких-то веществ... если живое Божье слово не заставило его глаза открыться, если он читает Писание и не видит - то мы тут не поможем. Здесь нужен сильный пророк для изгнания бесов.

Клеветать хорошо или плохо? а напрасно наговаривать бред на ближнего?
Так то ли, или все-таки обоснуете?
Ваша задача на форуме "все сути и смысл" вверх дном перекрутить, и при это пальцем без обоснования тычить? и намекать на беса?
Не знаете ли, что за обвинение праведного, Бог обратит зло? Зачем оно Вам?

[Певчий]

Далеко не все из пацифистов не готовы применять физическую силу из трусости. Это очень примитивное представление о ситуации. Если человек уверен, что любое противление силой кому-либо - есть грех, то такой вполне искренне может пойти и на мученичество. Здесь надо быть корректным и понимать причину поведения пацифиста. Только Сам Господь может показать таким их заблуждение. А грубые наезды на них, попытки задеть самолюбие и заставить отбиваться - это то, что проделали когда-то казаки, о которых писал Толстой. Приехав в селение, где проживали верующие-пацифисты, казаки хотели мужиков мобилизовать на войну. Те сказали, что вера не позволяет. И тогда эти негодяи (казачки) начали насиловать их женщин, жен, дочерей, матерей, пытаясь мужиков стать мужиками. А те так и не начали защищать своих женщин... Конечно, такая вера не имеет ничего общего с подлинной любовью. Это свои задницы те пацифисты могли предложить вместо женщин (коли уж такие жертвенные). Но смотреть как насилуют ближних и не пытаться им помочь - это уже извращение христианского смирения. И все же, нельзя пытаться раскрыть бутон цветка снаружи. Он должен раскрыть изнутри, по действию Божьей силы. А насилием из вне можно лишь сломать цветок...

[духовный турнир]

именно... Сам Бог Собой ПОЖЕРТВОВАЛ...
Евангелие нам говорит
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

У тебя странные, вернее сатаной подсказанные выводы о положении своей души за ближних, кое для тебя заключается в убийстве, другого ближнего, ибо любой враг, с тобой рядом находящийся, есть на данный момент, тоже твой ближний, коего, ПО ЗАПОВЕДИ, ты должен любить, а не убить, впрочем, все равно не поймешь Духа Святого не имея, а значит и веры .

[Schumer]

Конечно, такая вера не имеет ничего общего с подлинной любовью. Это свои задницы те пацифисты могли предложить вместо женщин (коли уж такие жертвенные). Но смотреть как насилуют ближних и не пытаться им помочь - это уже извращение христианского смирения.

.......................

[Брянский волк]

Сколько россиян на Украине и в Сирии погибло.... привезенные в цинковых гробах маме или жене , или в рефрижераторе, ну, или просто, закопанные при дороге.

Прежде чем считать чужие потери, лучше сосчитать свои. И окажется, что они на порядок выше...

[LostParadise]

верится с трудом что вы прошли через то, о чем тут говорите...
так как прошедший через такое будет насмерть противостоять тем кто пришел "лишить свободы" "убивать или морить голодом" тебя самого и дорогих тебе людей...

Не может человек, который пострадал от зла сам стать причиной этого зла... тем более христианин. Когда ты становишься участником мирских разборок (будь то война или конфликты на гражданке) у тебя нет выбора, ты в любом случае будешь приносить то зло, от которого пострадал, а скорее всего причинишь еще больше зла. Не будет выбора... Вы поймите, когда на себе испытаешь все ужасы, пропадает всякое желание причинять зло другому человеку, приходит понимание, каково оно - оказаться по другую сторону ствола... В этом смысл слов "поднявший меч от меча погибнет"... Нельзя убить и остаться в живых... Если мне придется в кого-то стрелять, у меня будет ощущение, что я стреляю сам в себя. И я очень благодарен Господу за то, что Он подвел меня к самому краю, и полностью перевернул мое представление о добре и зле... у меня нет никакой ненависти по отношению к обидчикам, более того, я уверен, что они точно такие же как я, и я мог бы легко оказаться на их месте. Я понял, что такое любить врагов.

Единственное исключение - если мне придется защищать свою жену и ребенка в своем доме. Но у меня не будет ненависти, не будет желания убивать, и я буду любить этих людей и очень сожалеть о том, что делаю. Но я не буду защищать абстрактную родину от абстрактного врага, или свою семью от гипопетитческого врага, который может когда-нибудь где-нибудь что-нибудь сделает, и я не буду защищать себя самого с оружием вообще ни при каких вариантах... как только ты начинаешь защищаться ты из жертвы превращаешься в агрессора.

В общем тема сложная и очень сложно подобрать слова. Не знаю откуда вы взяли, что "прошедший через такое будет насмерть противостоять...". Может кто-то и будет. Смерть не пугает вообще, пугает сама возможность существования таких вещей в этом мире, и что ты можешь оказаться в такой ситуации не в роли жертвы, а в роли агрессора... потому что агрессор не чувствует всего ужаса того, что делает, он думает, что он защищает свою семью от того, кто пришел лишать свободы, убивать и морить голодом... а роли в любом конфликте постоянно меняются. в этом весь ужас. поэтому врагов надо любить как самого себя, я через это понял все заповеди о непротивлении злу. аминь!

[Певчий]

Единственное исключение - если мне придется защищать свою жену и ребенка в своем доме. Но у меня не будет ненависти, не будет желания убивать, и я буду любить этих людей и очень сожалеть о том, что делаю.

Вот точно также можно защищать земную родину, которую тебе дал Бог. Быть инструментом Бога, законно носящим меч и законно применяющим его, не имея при этом в своем сердце никакой личной ненависти к тем, кого вынужден карать. Исполняя смертный приговор для кого-то (в полной внутренней свободе во Христе) можно молитвенно, взывая при этом к Богу: "Господи, прости брата, ибо он сам не ведал, что творил! Он понес свою расплату, да живет его душа по Тебе духом, не вмени ему безумия его."
Люди же, которые в данном вопросе имеют искренне заблуждение (я о толстовцах говорю) сами в себе также несут расплату за то, что позволили себя обмануть. Случись им оказаться перед выбором: убить насильника своей жены в своем доме или не убить, а просто позволить тому совершить насилие (если никакое слово убеждения или уговоров на насильника не подействует), изначально в патовом положении. Что бы они не сделали - пагубы не минуют. Убьют - немощная совесть их осудит, ибо они "согрешили" там, где на самом деле греха не было. Не убьют насильника, дадут ему причинить зло его жене - также будет испытывать душевную муку. Вот это и есть последствия влияния ереси на человека. Она душепагубна. При правильной внутренней установке (при правильной вере) человек убьет такого насильника и никакого угрызения совести не испытает. Напротив, дабы не возгордиться, что он сделал Божье дело (стал Ангелом отмщения для преступника и Ангелом спасения для избежавшего насилия), такой может сам в себе произнести для смирения: "Не превозносись душа, ты сделала лишь то, что должен был сделать раб Божий, пригодный на всякое доброе дело во Христе!" И постарается забыть свой добрый поступок, как предают забвению сделанные добрые дела, не видя в них для себя повода для гордости.
Истинный христианин, случись ему попасть на войну, не станет издеваться над пленными, а напротив, будет убеждать сослуживцев не быть жестокими к пленными. Ибо ненавидящий ближнего - есть душегуб и человекоубийца. Даже если никого не убьет физически, но испытывает в своем сердце ненависть к противнику, уже согрешил. Ненависти ни к кому быть не должно, даже к таким, как Гитлер, Сталин, Чекатило. Но отношение к ним как к больным и одержимым людям. А одержимых порой либо насилием удерживают (если есть возможность, то связывают и иззолируют от общества), либо уничтожают, как бешеных собак (если нет возможности их просто изолировать). Но никакой личной ненависти к ним нельзя допускать. Напротив, всегда внутренний настрой: "Господи, прости эту грешную душу! Она уже понесла наказание за свои земные преступление. Не вмени ей грехов ее, ибо сама не ведала, что творила". Вот это и есть нормальная христианская внутренняя установка. При такой вере в ту пагубу человек не войдет. Такие готовы разделить на войне хлеб свой с пленным, окажу пленному первую медицинскую помощь. Там, где можно спасти жизнь врагу, они это сделают.

[greshnik]

Прежде чем считать чужие потери, лучше сосчитать свои. И окажется, что они на порядок выше...

гордись тем-
то такие как ты их убили
пришли в чужую страну-и прикончили

[Певчий]

Итак, заповедь "не убей". Согрешил ли пророк Божий Илия, заколовший 500 лжепророков Ваала? Нет, заповедь "не убей" он не нарушил, как не нарушил Давид ту заповедь, когда убил Голиафа. А вот когда не своими руками, а руками чужими он приказал убить мужа Вирсавии, то согрешил. Ибо похоть двигала Давидом, когда он принимал решение лишить жизни мужа любовницы своей. Именно наличие или отсутствие похоти в действиях человека и определяет, согрешил ли он против заповеди "не убей", или не согрешил. Даже просто ненавидящий брата своего признается убийцей, виновным перед заповедью "не убей", тогда как он никого ещё не убил физически. Но наличие в нем той похоти, которая и делает человека ненавидящим ближнего, делает ее обладателя виновным перед Богом. Можно сказать прямо, что имеющий личную неприязнь к ближнему, язвящий, пытающийся ударить словом оскорбительным оппонента, хамящий - есть человекоубийца, уже согрешивший против заповеди "не убей", ибо им движет похоть, а не любовь.
Давая заповедь людям Господь давал ее прежде всего похотливым. Когда человек движим похотью, то он способен на многие преступления. Завистливый, возжелал себе чего-то чужого, начав с воровства, переходящим в разбой, легко дойдет и до убийства человека, движимый страстью. Вот эта внутренняя сила, задающая энерцию действия поступка человека и является определяющей, согрешает человек или не согрешает. Т.е., не по внешнему поступку определяется грех, а именно по внутреннему расположению сердца. Умерщвление человека само по себе ещё не означает, что умертвивший его согрешил. Нет, многие Божьи люди в Писании умертвляли людей, не согрешив при этом против заповеди "не убей". А иные никого внешне не умертвили физически, но названы человекоубийцами.
Толстовцы не имеют дара распознания того, какая сила движет человеком, когда он кого-то умерщвляет физически. Потому толстовцы просто избирают путь крайности. Любое физическое убиение они классифицируют как грех против заповеди "не убей". Но Писание не даёт права так трактовать данную заповедь. Когда явятся две маслины, имеющие власть затворять небо, то многие мирские гуманисты осудят их действия, посчитав их действия жестокими. Ведь от затворения неба начнутся многие страдания на земле, моровые язвы, засуха. Люби будут умирать, в том числе и дети. Фактически они будут причастны к тому, что многие люди умрут намного раньше, чем могли бы прожить. Для многих это будет преступление перед заповедью "не убей". Но это будут Божьи люди, которым не свойственно поступать по похоти. Потому греха они не совершат. Так и все люди, вынужденные становиться сосудами Божьими чтобы прийти на помощь нуждающимся и взывающим к Богу, чтобы Он защитил и спас их от злодеев, и становятся Ангелами Божьими, карающими злодеев, не согрешают. Даже если мир таких осудит, Бог их оправдает.
Подчеркну, я не говорю о том, что позволительно принимать участие во всякой войне. Нет, не во всякой. Есть войны преступные, принимать участие в которых верующим нельзя. Да, разобраться в том то тоже наука. И я сейчас не ставлю цели показать, как распознать, на какую войну идти можно, а на какую нельзя. То отдельная тема. Пока я лишь говорю о том, что есть войны, принимать участие в которых верующим не грех.

[greshnik]

Пока я лишь говорю о том, что есть войны, принимать участие в которых верующим не грех.

Богу-нужно отдать Богово
а кесарю-кесарево
но не каждому кесарю я буду отдавать
и буду отдавать-далеко не всё
а кому отдавать и сколько-
мне подскажет только моя совесть
все ньюансы в Евангелии не пропишешь
слава Богу что я не служил в армии
и не был карательным инструментом в чужих преступных руках
си в этом плане молодцы