Могут ли женщины быть пасторами

[Goodvin]

Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной. Но я считаю что в способностях мыслить и учить, в духовных сферах, между мужчиной и женщиной нет разницы. Бывает соберутся такие мужчины - что лучше послушать умную женщину. И умными и глупыми могут быть и те и другие. Я верю, что Бог может говорить через любой сосуд и через мужчину и через женщину. И если мужчины молчат, а женщина может сказать - то пусть говорит, иначе, как говорится, "камни возопиют".

Новое учение проповедуете, в стиле "свободной" Европы? И ваша толерантность в этом вопросе говорит лишь о крайней мере, на данный момент нет смысла становится женщине проповедовать, вы на форуме женщин почитайте, практически одна ересь и недовольство, вот вам и ваша толерантность.
Цитирую ваше:"Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной" Нормально вы так сказали о том, от ребра которого и произошла женщина, всего лишь определенные преимущества.
И личный к вам вопрос, вы по характеру подкаблучник?

[Смирна]

Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной. Но я считаю что в способностях мыслить и учить, в духовных сферах, между мужчиной и женщиной нет разницы. Бывает соберутся такие мужчины - что лучше послушать умную женщину. И умными и глупыми могут быть и те и другие. Я верю, что Бог может говорить через любой сосуд и через мужчину и через женщину. И если мужчины молчат, а женщина может сказать - то пусть говорит, иначе, как говорится, "камни возопиют".

когда делают кораблик, его от берега отталкивают (сам не "слезет" в воду)): если ЗА мужчину или женщину (не суть) делать многие вещи, то и получатся те мужчины, которых видим вокруг.

"я тяжело говорю и косноязычен" (Исх.4:18)
и что ответил Бог этому "косноязычному"? и что сделал (в результате) "косноязычный"? ))

"Поговорить" об умном с умными - как студёной водицы в жаркий день напиться,
но ставить женщину "на пьедестал", а самим - толпиться у ног её - быть беде: проверено Библией (и временем)

Мир!

[Thesaurus]

Новое учение проповедуете, в стиле "свободной" Европы? И ваша толерантность в этом вопросе говорит лишь о крайней мере, на данный момент нет смысла становится женщине проповедовать, вы на форуме женщин почитайте, практически одна ересь и недовольство, вот вам и ваша толерантность.
Цитирую ваше:"Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной" Нормально вы так сказали о том, от ребра которого и произошла женщина, всего лишь определенные преимущества.
И личный к вам вопрос, вы по характеру подкаблучник?

нет я не подкаблучник
Насколько я хорошо понял, женщины играли в жизни первобытной церкви очень важную роль, они пророчествовали и допускались к благовествованию. И раньше, - они окружали Иисуса постоянно следовали за Ним и в роковой момент оказались ему более верны, чем Его ученики. Были дьякониссы (Рим 16:1) и пресвитериды (Тит 2:3) и женщины-апостолы (по преданию Мария Магдалина; согласно ап. Павлу некая Юния упоминается наравне с Андроником (видимо ее мужем) как "выдающиеся среди апостолов" (οἵτινές εἰσιν ἐπίσημοι ἐν τοῖς ἀποστόλοις, Рим 16:7). Что касается епископов*(в традиционном понимании), таких женщин в апостольский век не могло быть, потому что при апостолах не было и мужчин епископов*, самая ранняя организация церкви не знает этого института (он появляется уже после апостолов, при апостолах были пресвитера, которые и руководили церковной общиной, иногда эти пресвитеры назывались епископами (Филипп. 1:1, епископов в Филиппийской общине было несколько, т.е. здесь подразумевается еще первобытное коллегиальное руководство пресвитеров), выделение одного епископа* на руководство общиной исторически произошло несколько позже). Таким образом в апостольский век женщине никто в церкви рот не затыкал. И если подходить к тексту Нового Завета здраво и без фанатизма, с выяснением авторства того или иного места, то я считаю, что выпады, имеющиеся в 1Тим и 1Кор (в обоих случаях речь идет об усвоенных Павлу высказываниях против женского учительства) не должны в нашем сознании искажать евангельскую истину. Эти выпады - печальная часть истории христианской общины при последователях Павла, но они противоречат традиции самого Павла. Я считаю, что здесь нужно выбирать, - либо относиться к женскому учительству лояльно, как было с самого начала при Павле, либо повестись на подвох, сделанный последователями Павла, когда они от имени своего учителя написали чтобы женщина в церкви молчала и что ей не позволено учить. И я выбираю первое, потому что Павел для меня больший авторитет, чем его последователи.

- - - Добавлено - - -

но ставить женщину "на пьедестал", а самим - толпиться у ног её - быть беде: проверено Библией (и временем)
Мир!

А если поставить на пьедестал не женщину, а мужчину и толпиться у его ног, не будет беды? И то и другое напоминает идолопоклонство....

[Смирна]

А если поставить на пьедестал не женщину, а мужчину и толпиться у его ног, не будет беды? И то и другое напоминает идолопоклонство....

но Вы же смотрите своими глазами? на мой текст.
А я - своими на Ваш.

Если верить Библии, а не множеству того, что Вы приводите --> есть те, кто замкнут (был) в "камеру", подобно Иосифу, но Бог, сказано, "был с ним", и познал Иосиф именно от Бога то, что познал, и что позволило ему взойти на таковую высоту.
Так и здесь: Библия утверждает, что женщинам в церкви велено молчать (не так, конечно, что и чихнуть (кашлянуть) нельзя; не так, что и после служения "аминь" друг другу не сказать, но "учить жене не позволяю").
Вы верите, что Библия уже 2 тысячи "на столах" у многих потому, что "проверено Богом" и отклонений "не обнаружено"?
Ибо (в противном случае) имеем пред собой НЕ верный ориентир? Бог лжёт? Он не радеет о нашем спасении?

Мир!

[Лена А]

А если поставить на пьедестал не женщину, а мужчину и толпиться у его ног, не будет беды? И то и другое напоминает идолопоклонство....

Вопрос не в том, что надо кого-то ставить на пьедестал. У женщин есть своя присущая им сила, которой они пренебрегают, увлекаясь мужскими стилями поведения. По сути, феминистки говорят: если мы будем поступать как мужчины, это даст нам власть и уважение других людей. Понятие женственности искажено и многие современные девушки просто не понимают красоту и силу женственности, а жаль. Что бы не говорили о равноправии, истинная сила женщины покоряет мужчину больше, чем "мужественное" поведение.

[Thesaurus]

Так и здесь: Библия утверждает,

Смотря какая Библия

Вы верите, что Библия уже 2 тысячи "на столах" у многих потому, что "проверено Богом" и отклонений "не обнаружено"?

у кого именно на столах? В Риме лежит одна Библия, у коптов другая. Был секта назареев у них был свой канон. В Синайском кодексе Библии есть книги, которые не включены в наш канон. Есть Библии в которых некоторые места присутствуют в других они отсутствуют (и это не просто какие то современные издания, древние церкви не менее 1500 лет придерживались именно своих вариантов). Поэтому текст Библии не до конца выяснен. Поэтому насчет "проверено Богом" и отклонений "не обнаружено" - я предлагаю не доводить фанатизм до накала. Я на форуме общаюсь в надежде на взаимопонимание, поэтому от собеседников надеюсь видеть если и фанатизм, то хотя бы сдержанный.

Ибо (в противном случае) имеем пред собой НЕ верный ориентир? Бог лжёт? Он не радеет о нашем спасении?

???? причем здесь "Бог лжет?" и остальное?
Я считаю, что Библия в любой редакции (я имею ввиду древние редакции и переводы, а не современные) дает достаточное основание для утверждения в вере и необходимое для спасения. Но само спасение не от Библии зависит. Как и верное понимание евангельской истины. При апостолах вообще не было письменного Нового Завета, он только начинал создаваться. Но те христиане пребывали в учении апостолов и согласно с ним верили, и спаслись. Так что Писания хотя и играют важную роль, но не от них только зависит наше спасение, а от того, как мы верим и чему научены, как живем и поступаем.

- - - Добавлено - - -

Вопрос не в том, что надо кого-то ставить на пьедестал. У женщин есть своя присущая им сила, которой они пренебрегают, увлекаясь мужскими стилями поведения. По сути, феминистки говорят: если мы будем поступать как мужчины, это даст нам власть и уважение других людей. Понятие женственности искажено и многие современные девушки просто не понимают красоту и силу женственности, а жаль. Что бы не говорили о равноправии, истинная сила женщины покоряет мужчину больше, чем "мужественное" поведение.

а причем здесь феминистки? зачем смешивать вопрос о церковной функциональности женщин с какими-то светскими явлениями феминизма, где действительно женщины вне религиозного аспекта стремятся к абсолютному равенству, точнее к отсутствию разницы между мужчиной и женщиной (что противоречит уже евангельской истине). Это совершенно разные вещи, и говорить об этом здесь некорректно и неконструктивно. У Павла женщины должны вести себя как женщины, а мужчины как мужчины, т.е. здесь разница сохраняется.

[Смирна]

Смотря какая Библия

начало-то тут!
--> поэтому и приведён был (на память) Иосиф, ибо начать сомневаться можно (было) и оттуда: а Бог ЛИ был с Иосифом?
ведь не сразу же он на царство (наравне с фараоном) попал? А "через тернии"
но попал --> день его "светлел день ото дня": значит? С Богом!

Вы и в этом (в Иосифе) сомневаетесь?

1)/ у кого именно на столах? В Риме лежит одна Библия, у коптов другая.

Поэтому насчет "проверено Богом" и отклонений "не обнаружено" - я предлагаю не доводить фанатизм до накала. Я на форуме общаюсь в надежде на взаимопонимание,

2). поэтому от собеседников надеюсь видеть если и фанатизм, то хотя бы сдержанный.

1). а у слепых? ("третья" Библия?) Ведь слепым можно (по Вашей логике) "подсунуть" всё, что угодно: слепые они, правда?

2). И - если Вам неприятно общение со мной, это будет ровно "полсекунды": скажите и отойду.
Мир!

???? причем здесь "Бог лжет?" и остальное?
Я считаю, что Библия в любой редакции (я имею ввиду древние редакции и переводы, а не современные) дает достаточное основание для утверждения в вере и необходимое для спасения. Но само спасение не от Библии зависит. Как и верное понимание евангельской истины. При апостолах вообще не было письменного Нового Завета, он только начинал создаваться. Но те христиане пребывали в учении апостолов и согласно с ним верили, и спаслись. Так что Писания хотя и играют важную роль, но не от них только зависит наше спасение, а от того, как мы верим и чему научены, как живем и поступаем

золотые слова Ваши (последние), только (почему-то) верите Вы в одно, а поступаете - по-другому.

Мир.
Простите меня.

[Thesaurus]

начало-то тут!
--> поэтому и приведён был (на память) Иосиф, ибо начать сомневаться можно (было) и оттуда: а Бог ЛИ был с Иосифом?
ведь не сразу же он на царство (наравне с фараоном) попал? А "через тернии"
но попал --> день его "светлел день ото дня": значит? С Богом!
Вы и в этом (в Иосифе) сомневаетесь?

А почему я должен сомневаться на счет Иосифа, и какое это имеет дело к теме?

1). а у слепых? ("третья" Библия?) Ведь слепым можно (по Вашей логике) "подсунуть" всё, что угодно: слепые они, правда?

Это вы о ком? Когда я говорил, что в каждой церкви своя Библия - имею ввиду что сколько с древности существует церквей столько и редакций Библии. Одно и то же место в Вульгате может читаться так, в ранних греческих иначе, в византийских иным образом, у коптов еще как-то и т.д. Есть разные греческие редакции, уже не говоря за переводы.

а поступаете - по-другому.

как именно?

Мир.
Простите меня.

Ну как вам сказать, если авторам высказываний против женского учительства приходилось искать взаимопонимание с такими женщинами, то я на их месте сделал бы наверное то же самое....

[Смирна]

А почему я должен сомневаться на счет Иосифа, и какое это имеет дело к теме?
Когда я говорил, что в каждой церкви своя Библия - имею ввиду что сколько с древности существует церквей столько и редакций Библии. Одно и то же место в Вульгате может читаться так, в ранних греческих иначе, в византийских иным образом, у коптов еще как-то и т.д. Есть разные греческие редакции, уже не говоря за переводы.

у Иосифа не было "Библий" (никаких).

А Бог (Его знания и научения) были (у Иосифа).

Откуда?

как именно?

верите переводам или ?

.Ну как вам сказать, если авторам высказываний против женского учительства приходилось искать взаимопонимание с такими женщинами, то я на их месте сделал бы наверное то же самое...

может, и поэтому нельзя было (есть и будет) учить женщинам?

мужчины- фанатики - редкость.
а женщины?

не потому ли таковых полны церкви? они верят не так, как мужчины; женщин логика не волнует, их (главное) красиво "уболтать"))
а вера (истинная) - ЗНАНИЕ.
Знание требует силы и самоотверженности.

а у женщины (для этого) много чего иного есть --> они просто веруют СЛОВАМ: большего от них и не нужно.

имо

[Viktor 8]

Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной. Но я считаю что в способностях мыслить и учить, в духовных сферах, между мужчиной и женщиной нет разницы. Бывает соберутся такие мужчины - что лучше послушать умную женщину. И умными и глупыми могут быть и те и другие. Я верю, что Бог может говорить через любой сосуд и через мужчину и через женщину. И если мужчины молчат, а женщина может сказать - то пусть говорит, иначе, как говорится, "камни возопиют".

Если говорить о мужских преимуществах ,то часто они сводятся к свободе от участии в воспитании своего потомства ,которое эта более сильная физически ,но ни в коем случае не умом особь перекладывает на "хрупкие " женские плечи , снисходительно позволяя заботится о совместно нажитых детях женщине.
И ладно бы, если при этом помогает материально, но ведь довольно часто и сам еще садится на шею ,требуя заботы и о себе сильном , красивом и таком умном. Как заметил тут один знаток,что может говорить женщина кроме глупостей: " вы на форуме женщин почитайте, практически одна ересь и недовольство " http://www.evangelie.ru/forum/t12560...ml#post4338944

По моему же мнению - большей глупости, какую говорят на этом сайте мужчины я еще не слышал.

[Thesaurus]

у Иосифа не было "Библий" (никаких).

А Бог (Его знания и научения) были (у Иосифа).

Откуда?

Очевидно от Авраама через Исаака и Иакова, Иосиф был научен что угодно Богу и что нет (в книге Юбилеев по крайней мере именно так и толкуется, что каждый патриарх давал завещание потомкам, как поступать и чего удаляться). Судя по тому, что он видел и толковал сны, видимо имел особые откровения от Бога, тайное общение с Ним.

верите переводам или ?

я верю глазам
если я вижу что в одних версиях к примеру 1Кор 14 главы в ряде рукописей после 33-го стиха идет 36, 37..., (а 34 и 35 размещены после 40-го стиха) - то это настораживает. Попробуйте прочитать пропустив 34 и 35 стихи:
³¹ Ибо вы можете все один за другим пророчествовать, чтобы все поучались и все получали утешение. ³² И духи пророков пророкам послушны;
³³ ибо Бог не есть Бог беспорядка, но мира, как во всех церквах у святых. ³⁶ Или от вас слово Божие вышло? Или до вас одних оно достигло? ³⁷ Если кто считает себя пророком или духовным, тот пусть познаёт то, что я пишу вам: что это - Господня заповедь. ³⁸ Если же кто не знает, тот не просвещен. ³⁹ Итак, братья мои, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, и не препятствуйте говорить языками. ⁴⁰ Но пусть всё происходит благообразно и в порядке.
В этом месте всплошную идет речь о пророчестве и том, чтобы не пророчествовали беспорядочно. В 36-м стихе говорится о пророческом слове, чтобы пророки понимали что не от них одних только слово Божье (пророчество) исходит, и не их одних оно достигло, давали возможность высказаться всем по порядку не перебивая.
И вставка чтобы женщины молчали нарушает всю мысль, не понятно тогда к кому обращается Павел в 36-м стихе - к пророкам или к общине (Или от вас слово Божие вышло? Или до вас одних оно достигло?)? если читать без вставки - Павел говорит это пророчествующим, а если со вставкой - то видимо или к общине по поводу молчания женщин. Не менее понятен тогда и 37-й стих (Если кто считает себя пророком или духовным, тот пусть познаёт то, что я пишу вам: что это - Господня заповедь) Что он называет Господней заповедью? Без вставки - соблюдение порядка когда пророчествуют, а со вставкой видимо - чтобы женщины молчали в церкви. Сам контекст 14-й главы указывает на неуместность стихов 34-35. Судьба вставок в рукописях имеет одну характерную черту - вставка часто с полей вносится переписчиками не на одно и то же место (разные переписчики по своему усмотрению и независимо от другого). Это касается например вставки со сценой агонии Иисуса (Лк 22:43-44), в одних рукописях вставка отсутствует, в других помещена в знакомое нам место, в третьих помещена в евангелии по Матфею (после Мф 26:39). К таким блуждающим фрагментам относится и 1Кор 14:34-35. Если назвать все своими именами, то это вставка, причем в большинстве рукописей она поставлена неудачно (после 14:33), поскольку нарушает мысль апостола Павла.

[Viktor 8]

И вставка чтобы женщины молчали нарушает всю мысль, не понятно тогда к кому обращается Павел в 36-м стихе - к пророкам или к общине (Или от вас слово Божие вышло? Или до вас одних оно достигло?)? если читать без вставки - Павел говорит это пророчествующим, а если со вставкой - то видимо или к общине по поводу молчания женщин. Не менее понятен тогда и 37-й стих (Если кто считает себя пророком или духовным, тот пусть познаёт то, что я пишу вам: что это - Господня заповедь) Что он называет Господней заповедью? Без вставки - соблюдение порядка когда пророчествуют, а со вставкой видимо - чтобы женщины молчали в церкви. Сам контекст 14-й главы указывает на неуместность стихов 34-35.

Вставка,чтобы женщины молчали (Первое послание к Коринфянам 14:34,35) приобретает смысл,если допустить,что речь идет не о буквальном мужчине и женщине ,а о духовном(внутреннем) и о душевном (внешнем) понимании Писания .

34. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

[Alek]

Женщины ничем быть не могут. Это обычный немецкий закон 3К - kirchen, kinder, kitchen.

ваши слова да А.Меркель в уши)))))))))))))))))))))))

- - - Добавлено - - -

"Поговорить" об умном с умными - как студёной водицы в жаркий день напиться,
но ставить женщину "на пьедестал", а самим - толпиться у ног её - быть беде: проверено Библией (и временем)

на этом надо остановить обсуждение, точнее не скажешь

[Thesaurus]

Вставка,чтобы женщины молчали (Первое послание к Коринфянам 14:34,35) приобретает смысл,если допустить,что речь идет не о буквальном мужчине и женщине ,а о духовном(внутреннем) и о душевном (внешнем) понимании Писания .

34. Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35. Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.

Ну если так иносказательно толковать, то в общем тогда нет противоречия евангельской истине. Но проблема в том, что в этом спорном фрагменте конкретно говорится: если жены желают что-нибудь узнать чтобы спрашивали своих мужей дома, потому что женщине неприлично говорить в церкви. Т.е. автор дает понять, что в его словах не стоит искать иносказания. Мораль получается такова - женщина в церкви не имеет права голоса и должна держать рот на замке.

[Velbor]

Мужчина по природе конечно имеет определенные преимущества перед женщиной. Но я считаю что в способностях мыслить и учить, в духовных сферах, между мужчиной и женщиной нет разницы. Бывает соберутся такие мужчины - что лучше послушать умную женщину. И умными и глупыми могут быть и те и другие. Я верю, что Бог может говорить через любой сосуд и через мужчину и через женщину. И если мужчины молчат, а женщина может сказать - то пусть говорит, иначе, как говорится, "камни возопиют".

Согласен с вами, Thesaurus. Лучше, например, послушать одну Лену А, чем десяток некоторых мужчин на этом форуме.