Слово о тоталитарной церкви

[Q_1984]

Q_1984
Проблема которую вы затронули очень сложна и болезненна,призвав к объединению "рассеянных" не решает проблемы.Такие собрания имели место но быстро распадались,видители нужна личность во круг которой будут собероться люди и личность не самозванная о призванная Богом на это служение.Если этого нет то все собрания быстро деформируются в организацию.

Сергей, во-первых, сразу уточню: статьи об индивидуальном христианстве, которыя я опубликовал сдесь, подписанные разными людьми - это таки да не мои мысли, а именно "тех" людей. Для себя, в некоторой мере я все еще не имею однозначного представления. Темы же поднимаемые в статьях - для меня важны и живы. Вот.

Проблему которая приводит к необходимости личности, не только глубоко посвященной, но и вообще личности я тоже рассматриваю.
Для меня ободряющим примером является существование в человеческом обществе общин, которые формируются не вокруг личности, а по общности. В первую очередь - это национальные общины.

Объединение в обычном современном мне понимании я не поддерживаю, т.к. эти объединения они для того что бы... но никогда не для самих людей которые объединяются.

В общем я за без-лидерное объединение.
При этом, конечно если в общине поднимется человек-лидер, то община сможет его, извините, использовать для своего укрепления и не более того.

(Утро, мысли не клеются... я еще подумаю что сюда добавить насчет лидеров)

[Q_1984]

*

-- Кого же я осудил?

Q_1984

-- И какой приговор вынес?

Непонимание Слова и заблуждение.

-- Так вам все-таки нравится? Вы не спорите?

даже не знаю, как ответить...

А что надо?

[маклай]

Q_1984.
Вы хоть раз были на суде?
Слышали хоть один приговор?
А посещали ли вы больницу? И приходилось ли вам читать диагноз?
Если да, то чем они отличаются?
Если бы я написал, что вы хорошо понимаете, Слово, это не был бы приговор?
Как вы понимаете это место: Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.(1Тим.5:20)
//А что надо?//
Мне от вас ничего. Вы разместили здесь статью, наверное, хотели получить отзыв. Были благодарны за них. Вот я и подумал, что это вы хотите знать мнение других. Но если вам не надо, или не нравится, то просто напишите, и я оставлю вас.

[Q_1984]

Access denided

Q_1984.
Вы хоть раз были на суде?
Слышали хоть один приговор?
А посещали ли вы больницу? И приходилось ли вам читать диагноз?
Если да, то чем они отличаются?
Если бы я написал, что вы хорошо понимаете, Слово, это не был бы приговор?
Как вы понимаете это место: Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.(1Тим.5:20)
//А что надо?//
Мне от вас ничего. Вы разместили здесь статью, наверное, хотели получить отзыв. Были благодарны за них. Вот я и подумал, что это вы хотите знать мнение других. Но если вам не надо, или не нравится, то просто напишите, и я оставлю вас.

Маклай, меня действительно интересует нечто в связи с темами затрагиваемыми в статьях, однако общение в стиле Германа не приемлимо. Можете заглянуть в тему "зачем ставят свечки для душ умерших" - Вы поймете.

Далее, Вы написали цитату из 1Тим., а ранее написали, что я непризнаю свою неправоту - будте добры объяснить:
1) Как моя правот/неправота связывается Вами со статьями на форуме?
2) О чем КОНКРЕТНО Вы пишите?
и тут же поясните, каким образом Ваши наставления вписываются в контекст данной темы "Слово о тоталитарной церкви"?

[маклай]

Думаю, не стоит, переписывает все наши сообщения, достаточно их перечитать.
Я высказал своё мнение по теме. Вас задели некоторые мои высказывания, вы высказались уже в отношении того, что я говорил, я ответил. Высказал своё понимание вашей позиции, чем она продиктована.
Теперь мы уже говорим о суде, и я пытаюсь вам объяснить, что ваши обвинения против меня, что я учу одному, а делаю другое, не соответствуют действительности.
Наверное, мы несколько отошли от темы тоталитарной церкви. Но ведь если возникло непонимание его нужно выявить и устранить. А вы меня уже обвиняете, что я не по теме вообще говорю. И это сообщение не по теме, но ведь я отвечаю на ваши вопросы, а тема ваша.
//и тут же поясните, каким образом Ваши наставления вписываются в контекст данной темы "Слово о тоталитарной церкви"?//
Наставления в Слове полезны в любых контекстах. Другое дело если пытаешься делать то что не советовал Иисус: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)
Если мои слова не нравятся вам и не приносят пользы, что ж прошу прощения, что надоедал вам.

[нинапри]

Всем заинтересованным этой темой:

1. Есть люди, которых все устраивает в Церкви.
Эти люди всегда восторгаются и пастырем и его проповедями и устройством. Эти люди полностью отдали себя во власть человека и надеются на человека.

2.Есть люди, которые все видят, но в свое время им помогли хорошо материально-например, подарили автомобиль. И теперь, чтобы его не назвали неблагодарным, на все закрывает глаза.

3. Есть люди, которые уговорили себя, что ничего не поменяется, он слушает проповеди " по диагонали", как правило, пассивен, незаметен, со всем соглашается - им виднее, говорит.

4. Есть бунтари, но такие долго не задерживаются -уходят.

5.Есть те, кто все видят и просто изнемогают от неправды.

6. Есть те, которые пытаются молиться, но не хватает сил и терпения. Такие ломаются и уходят в другую Церковь.

7.Есть те, которые чувствуют ответственность за то, что они слушают и видят. Таковые пытаются все выяснять с пастырем. Как правило такой становится для верхушки опасным и на него ведется негласное давление.

О чем я хочу сказать всем этим? На мой взгляд так и должно быть. Иисус говорил о пшенице и плевелах.
Лично для меня важно, чтобы я не подавила в себе , как написано, чувство родства. Ведь все эти люди исповедуют Иисуса Господом. И я не могу их судить, а только молиться за них, да со слезами.
А вот молиться со слезами за тех, кто поступает по плоти, бывает очень трудно.

Господи! Не дай нам превознестись над теми, кто упал, отошел от Тебя. Дай нам сострадание к ним и молитвенный дух. Прости нас, что так мало молимся, но так много говорим о тех, кто не таков, как мы.

[Q_1984]

Access denided

Думаю, не стоит, переписывает все наши сообщения, достаточно их перечитать.
Я высказал своё мнение по теме. Вас задели некоторые мои высказывания, вы высказались уже в отношении того, что я говорил, я ответил. Высказал своё понимание вашей позиции, чем она продиктована.
Теперь мы уже говорим о суде, и я пытаюсь вам объяснить, что ваши обвинения против меня, что я учу одному, а делаю другое, не соответствуют действительности.
Наверное, мы несколько отошли от темы тоталитарной церкви. Но ведь если возникло непонимание его нужно выявить и устранить. А вы меня уже обвиняете, что я не по теме вообще говорю. И это сообщение не по теме, но ведь я отвечаю на ваши вопросы, а тема ваша.
//и тут же поясните, каким образом Ваши наставления вписываются в контекст данной темы "Слово о тоталитарной церкви"?//
Наставления в Слове полезны в любых контекстах. Другое дело если пытаешься делать то что не советовал Иисус: Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
(Матф.7:6)
Если мои слова не нравятся вам и не приносят пользы, что ж прошу прощения, что надоедал вам.

Сообщения Маклая чудесный пример манипулятивной технологии, когда сознание человека-собеседника "перефокусировывается" в плоскость вопросов манипулятора.
Вот уже кто-то кого-то обвиняет.
Вот уже кто-то кого-то судит.
Вот уже решаются важнейшие вопросы и кто-то как добрый и мудрый отец наставляе непослушного шалапута сына.

Я не признаю за собой обвинений и обид за собой. Вы для меня абсолютно обычный собеседник.

К стати я тут на днях читал Ваши беседы с Германом, так то, как Вы тут начинаете - это же тот же сценарий: "Вы меня обвинили... нет я Вас не обвинял." Мне такое не интересно.

Итак, я Вас в игнор не заношу, но пока Вы не напишите чего-то, что выходит за рамки манипуляций и тягомотины кто кого обвинил и как у Вас чудесно научаться т.к. и сосуд и блистающий я Вам отвечать не буду. Я не играю в такие игры.

"Файл" Маклая закрыт.

[хавалари]

мысли

Julia jborisenkova@mail.ru
14.07.2001

Святым, находящимся в рассеянии, - слово о тоталитарной церкви
(нервных и напуганных в христианском детстве убедительно просим читать)...

...Но с этим довольно быстро разбираются в церквах с пасторской системой, где приходится либо быстро менять свой эстетический идеал под идеал пастора, либо....

Тема раскрыта очень подробна - общечеловеческое спасибо за эти мысли.
Но все описано с таким юношеским максимализмом, по-моему люди на форуме распугались


Меня устраивает ваша точка зрения, что

1) Церковь должна перестать быть организацией и носителем контроля и насилия. Это ее не украшает. Хотя она и "столп и утверждение истины", но не так же, ребята, надо утверждать и застолблять.. засталбливать... (все равно программа ошибку подчеркивает - наверно такого слова и правда нет) ) Итак ошибка церкви (поместной) в том. что она была не тем чем должно было быть. Она должна перестать быть тоталитарной и пугать людей тем, что между ними и Богом будет стоять кто-то третий..



Т.е. церковь НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ СЕМЬЕЙ? Я тоже так считаю, но эта точка зрения не понравится не одному пастору (ну и с ними).

Но как же мне быть, если сейчас в моде как раз то утверждение, что ЦЕРКОВЬ ДОЛЖНА БЫТЬ СЕМЬЕЙ, взять хотя бы нашумевшую книгу «Много шума из-за церкви» Ф.Янсона(или как там его). Все пасторы похоже взяли ее не вооружение и когда выходят к своему собранию у них в правой руке эта книга, а в левой - Библия.



Кто нибудь приведет мне то место в Библии где Господь говорит что «Церковь должна быть семьей»!!!!!!!!!!! Ну пожалуйста!!!!!!! Только пускай черным по белому это будет написанно, без всяких там ассоциаций и притч, потому что притчи можно по разному толковать!!!

Julia jborisenkova@mail.ru
14.07.2001

3) Святые в рассеянии! Соединяйтесь....и попробуйте сами... собраться в такую церковь, - экклезию - которая не будет...(см. пункт 1 и 2). Ведь вы уже какое-то время читаете Библию самостоятельно? Тогда у вас должно получиться







2) Святым, находящимся в рассеянии, надо разобраться в своих проблемах. Какие-то разочарования произошли от их собственных иллюзий, от их наивной мечты об "идеальной жизни", "идеальной церкви".... Надо повзрослеть (даже если вам лет 60 уже) и принять реальность как она есть.. (Сразу вспоминается - "почему я не выпил синюю таблетку?" (с) Матрица). Но при этом нужно поверить в две вещи: а) что может быть на земле церковь, - не идеальная - но НЕ тоталитарная, НЕ организация, НЕ носитель контроля, НЕ аппарат насилия, в общем не все то, что вас так напугало. б) что служение человека и принадлежность его Вселенской церкви, а также его значимость в ней НЕ ЗАВИСЯТ от членства в поместной церкви "Светлый путь". Светлый путь десять лет назад еще не существовал, так что же, Бог тогда не действовал и люди не спасались и не служили Ему? Подумайте об этом. Вы можете служить уже сейчас, - правда.....

Я хотела бы от себя добавить, что церковь сегодня часто унижает людей, понижает их самооценку, ставит под удар лицемеров и законников противоположных им честных и совестливых людей.

Julia jborisenkova@mail.ru
14.07.2001

Ну и простой русский вопрос: что делать?

А просто все очень......

Не так все просто. Не вижу ответа на вопрос, который меня бы полностью устраивалL

Можно ли не выходя из своей церкви жить нормальной жизнью, жизнью где не чувствуешь контроля над собой со стороны пастора и других людей, не чувствуя этого тоталитарного давления?

Julia jborisenkova@mail.ru
14.07.2001

Что больше всего удивляет вас в нашей церковной жизни? Они прожили жизнь в этом поганом мире, насмотрелись на разное, сами делали зло, им причиняли зло, они должны бы знать природу человека, - но приходя в церковь в таком вот вышеописанном настроении они все вдруг впали в мечтательность, и возмечтали об идеальном обществе.....

А я вам отвечу на ваше удивление, попробую оправдать других людей, которых вы так цинично и жестко здесь опустили. Как же им не верить в то, что церковь должна быть ИДЕАЛЬНОЙ, если Библия говорит об идеалах, пастор говорит об идеалах, верующие постоянно поучают тебя «правильными» истинами. Средне статистический человек, попадая в церковь сразу чувствует себя виновным, этому очень (к сожалению) способствует обличение в грехе. Человек ощущение своей вины переносит на окружающих тут сломается и 70-летний старик и 8-летний ребенок. Это какое-то психологическое давление, под этот каток не попадают разве только абсолютные идиоты, у которых совесть не работает. Посмотрите, в церкви ведь есть такие, и как правило они идут впереди, добиваясь особенных успехов, особо не грузя свои мозги, не испытывая чувства вины не перед кем, даже перед тем, кого нарочно обидели. Я сама была в такой церкви и видела таких людей там. Люди! Давайте учиться у них! Хотя бы в этом.







Блажен путь тех, у кого друзья-христиане, и кто не зависит от «членства в поместной церкви», кто поддерживает свою самооценку, избавился от комплекса вины за свои грехи перед другими христианами(я подчеркиваю не перед Богом, а перед другими христианами), не зависит от мнения других христиан потому что знает, что он самоценен как творение Божье и его путь во Христе, с ошибками, падениями, успехами славный путь, потому что сам Господь ведет его.



И, действительно, идея что общение в этой организации поместной церкви может заменить нам дружеское общение, поддержку, любовь, понимание есть нонсенс. Даже люди трижды в день проповедующие любовь, истину, мир и дружбу не для того собираются, что бы восполнять душевные нужды конкретного человека. Что собственно может дать поместная церковь, состоящая из людей обыкновенных, с обыкновенными недостатками? Только информацию, как изучать Библию, объяснение мест из Писания, подсказать литературу, из которой можно будет что-то подчерпнуть. Но ЦЕРКОВЬ НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ДАТЬ ПОЛНОЦЕННОГО ОБЩЕНИЯ, которое может дать семья, близкие люди, настоящие друзья.



Как вывод давайте выкинем все книгу Ф. Янсона «Много шума из-за церкви» уж очень она утопическая и слишком много пасторов взяли ее на вооружение.



Так же предлагаю церковь, как молитвенное собрание людей, которые могут просто придти в молитвенный дом и помолиться.

[хавалари]

Господи! Не дай нам превознестись над теми, кто упал, отошел от Тебя. Дай нам сострадание к ним и молитвенный дух. Прости нас, что так мало молимся, но так много говорим о тех, кто не таков, как мы.

Да кто же тут говорит о тех, кто упал или отошел от Господа? Где вы это нашли? Наверно вы ошиблись и перепутали темы. Случайно зашли с тем «Новообращенных»?

[хавалари]

Лично для меня важно, чтобы я не подавила в себе , как написано, чувство родства. Ведь все эти люди исповедуют Иисуса Господом. И я не могу их судить, а только молиться за них, да со слезами.

А вы не думаете, что в один прекрасный день вам может быть тоже придеться уйти из церкви? И не будет сил "молиться за них, да со слезами"?
Я когда-то тоже думала так, как вы, пока не наступили тяжелые времена .

[Q_1984]

хавалари

Спасибо за пост.

-- Как вывод давайте выкинем все книгу Ф. Янсона
-- «Много шума из-за церкви» уж очень она утопическая
-- и слишком много пасторов взяли ее на вооружение.

Как-то когда "Новое поколение" еще не устраивало боксерских поединков Алексей рассказывал, что раньше, когда кроме Библии книг практически не было, то Библией зачитывались... и вообще впечатлений от Слова было больше.
Главное Библию не выкинуть, ну и выдающиеся труды выдающихся помазанников

-- Так же предлагаю церковь, как молитвенное собрание людей,
-- которые могут просто придти в молитвенный дом и помолиться.

В моем городе, на сколько я знаю есть группы, которые собираются добровольно ВНЕ регистрированных церквей и при этом не имееют никакой иерархии. Не знаю хорошо это или не очень, но не плохо - это точно. Так что борисенковский совет некоторые все-таки воплотили в жизнь. Но как я знаю, там никто никого никуда не тащил. Просто целые группы ДРУЗЕЙ отходили от центра тяжести какой-либо местной церкви... и так и оставались группой друзей.

[Друг]

Святые в рассеянии! Соединяйтесь....и попробуйте сами... собраться в такую церковь, - экклезию - которая не будет...(см. пункт 1 и 2). Ведь вы уже какое-то время читаете Библию самостоятельно? Тогда у вас должно получиться

... есть группы, которые собираются добровольно ВНЕ регистрированных церквей и при этом не имееют никакой иерархии. Не знаю хорошо это или не очень, но не плохо - это точно. ... Но как я знаю, там никто никого никуда не тащил. Просто целые группы ДРУЗЕЙ отходили от центра тяжести какой-либо местной церкви... и так и оставались группой друзей.

Есть опыт, который показывает, что можно обходиться и без иерархии - ссылка

[g14]

...Куда угодно, только не в церковь...

Именно так, и не иначе.

Цитата из Библии:

Если слепой ведет слепого, не оба-ли упадут в яму?

Невозможно зрячему вступить в общество слепых, пусть у него и не 100% зрение...

[KRoman]

...

Довольно актуальная для меня статья. Со многим согласен.
Один вопрос, кто реальный автор? Если лучше для Вас, пожалуйста, ответьте в приват. Спасибо.

[Q_1984]

Довольно актуальная для меня статья. Со многим согласен.
Один вопрос, кто реальный автор? Если лучше для Вас, пожалуйста, ответьте в приват. Спасибо.

В статьях указано реальное авторство или если быть совсем точным - авторство то, под каким я нашел их в интернете.
Если ресурс еще жив, то на следы авторов можно выйти тут.