Роман "Мастер и Маргарита", как переосмысление роли диавола в истории

[Lumen]

Почему люди уходят из церквей? А в конце концов вообще становятся неверующими? Чтобы избавиться. От чего, вопрос только. Получается от этого несоответствия слов делу. Или дела словам.
По словам Евлампии неверие - духовная болезнь, духовная слепота, безумие... С чего Вы взяли, Оля? Может человек, натерпевшийся зла от "сынов божиих", верить, что за их спинами стоит Всеблагой, который к тому же тебя его и любит. И либо этот самый, стоящий за спинами святых обидчиков, извращенец, либо он не тот Создатель, о котором говорил Иешуа. Откуда Вы знаете, Оля, что неверующий слеп? Протрите глаза, может статься совсем по другому...

[Евлампия]

Откуда Вы знаете, Оля, что неверующий слеп? Протрите глаза, может статься совсем по другому...

Жизнь меня этому учит, мон ами... А Господь все это время протирает глаза... По моему собственному волеизъявлению...

[grashin]

Тоже считаю, что сотрудником Бога сатану назвать никак нельзя. Но то, что Бог его использует для своих целей - это факт. Действие сатаны, допущенное Богом, имеет одну цель. Бог же желает этим действием достичь совершенно иной цели. Возникает противостояние добра и зла - что в человеке победит.

Сотрудник или не сотрудник - в данном случае это вопрос терминологии.
Ну считайте, что сатана - позаштатный сотрудник.
Суть в другом - присутствует ли роль сатаны в Божьем промысле?
Я утверждаю, что не только присутствует, но и принципиальна. Потому что именно сатана - есть оружие наказания Божьего (как впрочем, и испытания). И кто не послушен Богу, отдается Тем в руки диавола.
Об этом Библия говорит неоднократно -

Цитата из Библии:

За то, что они не захотели иметь Бога в разуме, Он предал их пагубным страстям

Или пример ап. Павла, который просил у Бога удалить ангела сатаны от него. На что Бог ответил ему - что дан этот ангел Павлу для того, чтобы усмирять его, чтобы он не превозносился откровениями. И так далее.

[Гретхен]

красивый поворот!...

ну а как-же

В библейской традиции есть характерное мнение о неверии как о безумии, но не как о психической патологии, а, скорее, патологии духовной: любовь ко греху, крайняя степень разврата и нечестия. Я бы определила атеизм как состояние болезни, слепоты и духовной омертвелости. ...

... У меня таким был мой дорогой папа. Герой Советского Союза, боевой командир-летчик, прошедший всю войну от "А" до "Я"... Честнее, добрее и искреннее человека, чем он ....

Мой папа, помимо того, что был честнейшим большевиком, преданным делу партии, был еще и интеллигентным человеком. Начитанным, грамотным, с двумя высшими образованиями

Не разделяю, Света. И думаю, что Саша совсем не это хотел сказать... Вспомни историю с Иовом. Господь позволил сатане все забрать у него. Кроме души! У Господа все под контролем. И деяния сатаны тоже. У Него есть Свой план для всего происходящего на Земле. И Он совершенный! Просто Саша по-человечески попытался истолковать Его замысел. Но, как написано, Божьи мысли - не наши мысли. И Его дела - не наши дела.

Чот читаю я тебя ,Евлампия , почти каждый пост противоречит предыдущим.То атеисты по библейской традиции (?) должны иметь (!)любовь ко греху, крайнюю степень разврата и нечестия( и тд и тп в том же дехе высовомерия) ,в тоже время хвала своему честнейшему,преданному и духовнейшему батьке-атеисту-большевику.
И как-раз ты разделяешь точку зрения Грашина,просто витиевато изъясняешься ,типа очень мудрёно,нам простым людям ,типа не понять

[Евлампия]

Чот читаю я тебя ,Евлампия , почти каждый пост противоречит предыдущим.То атеисты по библейской традиции (?) должны иметь (!)любовь ко греху, крайнюю степень разврата и нечестия( и тд и тп в том же дехе высовомерия) ,в тоже время хвала своему честнейшему,преданному и духовнейшему батьке-атеисту-большевику.
И как-раз ты разделяешь точку зрения Грашина,просто витиевато изъясняешься ,типа очень мудрёно,нам простым людям ,типа не понять

Не скромничайте, Гретхен. Все Вы прекрасно поняли. А личную трагедию таких как мой папа (людей его поколения) очень по-моему хорошо раскрыл Пелевин. Вы его цитату прочитали? Не все так однозначно, как Вы бы хотели.

[Гретхен]

Не скромничайте, Гретхен. Все Вы прекрасно поняли. ..

вот я и пишу ,что ты как-раз разделяешь точку зрения Грашина. Плюс-минус в паре моментов,но в целом ,да .
ПС : переходи на "ты")))

[grashin]

Почему люди уходят из церквей? А в конце концов вообще становятся неверующими? Чтобы избавиться. От чего, вопрос только. Получается от этого несоответствия слов делу. Или дела словам.
По словам Евлампии неверие - духовная болезнь, духовная слепота, безумие... С чего Вы взяли, Оля? Может человек, натерпевшийся зла от "сынов божиих", верить, что за их спинами стоит Всеблагой, который к тому же тебя его и любит. И либо этот самый, стоящий за спинами святых обидчиков, извращенец, либо он не тот Создатель, о котором говорил Иешуа. Откуда Вы знаете, Оля, что неверующий слеп? Протрите глаза, может статься совсем по другому...

В любом случае, лучше быть хорошим человеком (пусть и неверующим в Бога), чем плохим человеком (пусть хоть и верующим в бога).

[Евлампия]

вот я и пишу ,что ты как-раз разделяешь точку зрения Грашина. Плюс-минус в паре моментов,но в целом ,да .
ПС : переходи на "ты")))

С удовольствием. Только маленькая поправочка: я внимательно слушаю, вернее читаю, и Грашина, и Свету-Св. и Люмена, и Софи, и тебя, и остальных участников диспута. Но отвечать однозначно не могу. Потому как не вседа то, что я думаю на сегодняшний день - есть истина. Понимаешь о чем я?

[Гретхен]

... Потому как не вседа то, что я думаю на сегодняшний день - есть истина. Понимаешь о чем я?

Естественно)))Новый день всегда дан для совершенствования и размышлений,сомнений ,изменений,поправок и опыта

[Пастор Шлаг]

Сотрудник или не сотрудник - в данном случае это вопрос терминологии.
Ну считайте, что сатана - позаштатный сотрудник.
Суть в другом - присутствует ли роль сатаны в Божьем промысле?
Я утверждаю, что не только присутствует, но и принципиальна. Потому что именно сатана - есть оружие наказания Божьего (как впрочем, и испытания). И кто не послушен Богу, отдается Тем в руки диавола.

Согласен с Sofi, с её концепцией "великой борьбы". По вашему grashin, Бог самолично не наказывает? Он чистюля и боится замараться, а всю грязную работёнку спихивает бедняжке сатане?

[Пастор Шлаг]

Откуда Вы знаете, Оля, что неверующий слеп? Протрите глаза, может статься совсем по другому...

Мы все в каких-то областях жизни - слепцы. Неверующий слеп только в отношении к Первоисточнику, в остальном же отсутствие веры не является определяющим фактором слепоты или зрячести.

[Пастор Шлаг]

В любом случае, лучше быть хорошим человеком (пусть и неверующим в Бога), чем плохим человеком (пусть хоть и верующим в бога).

Плохим, хорошим, что за детсадовские категории? Для соседа я может плохой, а для его жены самый что не на есть клёвый.

[Lumen]

А личную трагедию таких как мой папа (людей его поколения) очень по-моему хорошо раскрыл Пелевин. Вы его цитату прочитали? Не все так однозначно, как Вы бы хотели.

Оля,если честно, Вы всего "Чапаева" прочли или только эту цитату?

[Евлампия]

Оля,если честно, Вы всего "Чапаева" прочли или только эту цитату?

Всего, Мон ами, всего... Хотя по количеству прочитанного с Вениамином ("Кысь") не смогу тягаться. Хотя и "Пушкин" с большой буквы по прежнему пишу.

Я понимаю о чем ты... Пелевин - парень непростой. Как, собственно и его Петька Пустота, и Котовский, и Анна, да и сам Чапаев, естественно. Но,тем не менее...

[lemnik]

но я знаю таких атеистов, которые по своим моральным, даже духовным качествам дадут сто очков форы любому верующему.

Моральный закон записан в сознании каждого человека. Против заповеди "не убивай", не выступит никто из психически здоровых людей.
Но мораль - категория гуманистическая. И о ней можно говорить как о душевном понятии. Духовное же, в христианском понимании, к материальному миру отношения не имеет. Не стоит понятия путать.
А то, о чем пишет Оля, я наблюдал у своего отца. Верного коммуниста, фронтовика, секретаря парторганизации управления части, который в коммунизме ... полностью разуверился, под влиянием перестройки. И пришел к ... ничему. Стал обиженным на все и всех. С зтими чувствами и умер. Не украв гвоздя за всю жизнь (в полку всеми стройками заведовал, будучи нач. топослужбы). Честнейший и высокоморальный человек.