Роман "Мастер и Маргарита", как переосмысление роли диавола в истории

[lemnik]

В любом случае, лучше быть хорошим человеком (пусть и неверующим в Бога), чем плохим человеком (пусть хоть и верующим в бога).

Ну, батенька, вы и отмочили!?
И вы пытаетесь рассуждать о духовном, на христианском форуме, имея такое мировоззрение?

Человек не может быть "хорошим" по определению. Он в первую очередь большой ... эгоист. И своя рубаха всегда и для любого ближе к телу. Даже те, которые готовы жизнь положить во имя равенства, братства, свободы, лучшие из высокоморальных, победив ... потребляют (материальных или иных благ) больше остальных. Ведь заслужили!

Но ставший Христианином, а не думающий, что он "теперь уже христианин", человек - уже не сможет быть плохим. При всем желании. Даже когда жареный петух клюет. Сами знаете куда?

PS: в одном из сообщений этой темы, вы поставили знак равенства между моралью и духовностью. Почему?
Высокая моральность - качество душевное, гуманное, относящееся к материальной сфере. Закон морали (не убей, и т.д.) записан в сердце каждого. И все его исполняют ... пока в своем уме и "жареный петух не клюет". Ну там ... удовольствий каких захотелось или детки от голода мрут.
А духовность - Дух не материален (так считают христиане), относится к нематериальной сфере. Не надо нас запутывать ....

[lemnik]

Я понимаю о чем ты... Пелевин - парень непростой.

Вот это точно! Мудрый плут...
Пишет то, что в данный момент наиболее читабельно. Тонко ориентируется в том, что люди сейчас слышать хотят.
Мне его пассаж о властях нравится. Тот, где власти повара, а люди - котлетки. Ну красиво расписал! Молодец! Как их поддел!
Только к нему самому это еще более применимо. Он людишек в мясорубку свего небесталанного творчества, а оттуда ... денюжки.
А думать, размышлять, как над Булгаковым, особо не нужно. Все ясно. Все тонко подмечено. Образованый (кто читать еще не разучился) пипл хавает - за милую душу. Чего табун безногих летчиков, типа Маресьева, только стоит!
А подумаешь? Утрированно до гротеска то, что и так всем давно известно.

[lemnik]

Совершенно верно! Невежество рулит. Какие-то необразованные попы в рясах ляпнули о том, в чем не разбираются, а прочие "не дерзающие иметь свою концепцию христианства" повторяют за ними, как попугаи. Да еще претендуют при этом на образованность! Абсурд!

А меня ни картины Рериха, ни его религиозные изыски не впечатляют.
Первые, может это мое личное, но ... лубок.
А вторые - поиск Бога в безличностном ... но бытии. Дикая каша, Стремление привязать свое человеческое восприятие к Богу. Там и дуализм и всеякое-разное в кучу....
Может кого это и прельщает. Но Леонардо да Винчи столь титулован не был. А Рерих до Джоконды не дорос... Даже до Пикассо и Шагала не дотянулся. А у них столько длжностей не было. Когда ему рисованием заниматься? Попробуй на всех заседаниях нарисуйся.

[Евлампия]

[QUOTE]

Вот это точно! Мудрый плут...
Пишет то, что в данный момент наиболее читабельно. Тонко ориентируется в том, что люди сейчас слышать хотят.

Насколько мне известно, Пелевин в начале 90-х работал в журнале «Наука и религия», который тогда, как и вся страна, активно «перестраивался». Вместо статей по «научному атеизму» в нем все чаще и чаще появлялись статьи на мистические темы: об антропософии, теософии, агни-йоге, герметизме, Блаватской, Кастанеде и Кришнамурти. А известный на те времена в «метафизических кругах» колдун и маг Виталий Ахрамович вообще был типа учителем Пелевина. Думаю, эта каша из мировоззрений и стала определяющей в творчестве писателя.

[Евлампия]

[QUOTE]

Но ставший Христианином, а не думающий, что он "теперь уже христианин", человек - уже не сможет быть плохим. При всем желании. Даже когда жареный петух клюет. Сами знаете куда?

Коль! Я бы не была так категорична на твоем месте. Думаю, Саша имел ввиду, что лучше быть неверующим, но честным, чем "верующим" лицемером. В первом случае у человека есть все шансы на покаяние (так, к примеру произошло с моим отцом-коммунистом в последние дни его жизни...). Ну а во втором... Таким, как написано, лучше б было и вообще не родиться...

[Lumen]

Я понимаю о чем ты... Пелевин - парень непростой. Как, собственно и его Петька Пустота, и Котовский, и Анна, да и сам Чапаев, естественно. Но,тем не менее...

Тем не менее...что? А насчет Вашего вопроса по поводу употребления запрещенных к обороту психотропных веществ...по мне так никакой разницы, потребляет ли ПВО что-то либо довольствуется широтой познаний и вдохновением.Самое главное, что ему, как никому другому, удается донести до читателя такие вещи, о которых христиане, за неимением, видать, дарований свыше, могут только издавать "воздыхания неизреченные".

Насколько мне известно, Пелевин в начале 90-х работал в журнале «Наука и религия», который тогда, как и вся страна, активно «перестраивался». Вместо статей по «научному атеизму» в нем все чаще и чаще появлялись статьи на мистические темы: об антропософии, теософии, агни-йоге, герметизме, Блаватской, Кастанеде и Кришнамурти. А известный на те времена в «метафизических кругах» колдун и маг Виталий Ахрамович вообще был типа учителем Пелевина. Думаю, эта каша из мировоззрений и стала определяющей в творчестве писателя.

Поставить имхо под цитатой из статьи расхожего журнальчика -неплохая идея.А Вы читали Кришнамурти?

[lemnik]

[quote=Евлампия;2091577]

Коль! Я бы не была так категорична на твоем месте. Думаю, Саша имел ввиду, что лучше быть неверующим, но честным, чем "верующим" лицемером. В первом случае у человека есть все шансы на покаяние (так, к примеру произошло с моим отцом-коммунистом в последние дни его жизни...). Ну а во втором... Таким, как написано, лучше б было и вообще не родиться...

Оля! Если акцент ставить так, то ... возразить нечего. "Лучше бы ты был холодным...".
Лицемерие и притворство гораздо хуже.
Я принял его выражение за атеистическую пропаганду. Ну похоже оно. Звучит как-то двусмысленно: "Среди верующих "плохих" много... А вот среди атеистов - совсем мало!" ?

[lemnik]

[quote=Lumen;2094095]

по мне так никакой разницы, потребляет ли ПВО что-то либо довольствуется широтой познаний и вдохновением

Сами зависимы? Отсюда суждения о "широте" и "узости"?

Самое главное, что ему, как никому другому, удается донести до читателя такие вещи, о которых христиане, за неимением, видать, дарований свыше, могут только издавать "воздыхания неизреченные".

Вы считаете, что гротескно описать жизнь советско-русского человека, нужно особое дарование? После Достоевского, Пастернака, Булгакова,Галича, Солженицина, и мн. др. ..... Без "колес",с претензией на оригинальность (о претензиях на глубину виденья и говорить не стоит) конфликта между волей и реалиями - и не ... сотворишь. Оригинальности не занимать. И не более. Все дело в ней. А вы, кроме того что "захавали" эту претензию на глубокомудрие, походя, миллиарды (!) христиан оскорбили. Такая умная ... У Пелевина научились?

А Вы читали Кришнамурти?

Нет.... Расскажите мне о нем! Доступно. Може я это зря не читал?
А потом я вам, о своем Боге.

[Евлампия]

А Вы читали Кришнамурти?

Читала, Костя. И Бхагават Гиту тоже... И многое другое... И знаешь, единственно верным учением на сегодняшний день и навсегда считаю Нагорную проповедь Иисуса Христа. И мудрствовать лукаво больше не хочу. А насчет Пелевина... Да,конечно, информация почерпнута из журнальчега. Я этого и не скрывала. (Ты ведь меня на плагиате подловить меня желал? ) И даже на основании того немного, что прочитала о твоем любимом ПВО -сделала определенные для себя выводы.

[Евлампия]

Я принял его выражение за атеистическую пропаганду. Ну похоже оно. Звучит как-то двусмысленно: "Среди верующих "плохих" много... А вот среди атеистов - совсем мало!" ?

Ты просто не правильно понял Сашу, Коля. Он имел ввиду только то, о чем ты написал выше. По крайней мере я так это поняла.

[Lumen]

Сами зависимы? Отсюда суждения о "широте" и "узости"?

Нет,Лемник. Я сказал то, что сказал. Мне все равно, откуда Виктор Олегович черпает вдохновение. Черпать вдохновение - большого ума не надо.Другое дело как им распорядиться. Если у Вас есть на примете хоть один современный Пелевину христианский прозаик подобного уровня, будьте добры, назовите имя этой выдающейся личности.

Вы считаете, что гротескно описать жизнь советско-русского человека, нужно особое дарование?

Ну, если для Вас нет принципиальной разницы между Пелевиным и Петросяном...о чем тут вообще говорить Смотрите канал Россия, наслаждайтесь.Это то, что Вам нужно.

А вы, кроме того что "захавали" эту претензию на глубокомудрие, походя, миллиарды (!) христиан оскорбили.

Лемник, хотите вступиться за христиан, тогда повторю мою просьбу: покажите мне миллиарды этих замечательных писателей, которые могут непринужденно,легким слогом выразить свои величайшие божественные откровения и переживания и доказать всему миру, что они вообще имеют место быть.Что Бог не продукт деятельности их собственного мозга.

Нет.... Расскажите мне о нем! Доступно. Може я это зря не читал?
А потом я вам, о своем Боге.

Разве я где-то говорил, что читал книги Кришнамурти? Это Вы нашу Оленьку спросите.Это она в курсе той каши из мировоззрений, что прослеживается в творчестве Пелевина. Я б сам ее с удовольствием послушал.

И даже на основании того немного, что прочитала о твоем любимом ПВО -сделала определенные для себя выводы.

"Делать выводы из немногого" - что может быть продуктивнее этого занятия. Очень практично, между прочим.И экономит время.

[Евлампия]

[QUOTE]

Это Вы нашу Оленьку спросите.Это она в курсе той каши из мировоззрений, что прослеживается в творчестве Пелевина. Я б сам ее с удовольствием послушал.

Про кашу мировоззрений? Я ж сказала, что больше об этом говорить не хочу. И даже цитатки из журнальчегов выдергивать не буду.

[Евлампия]

"Делать выводы" - что может быть продуктивнее этого занятия.

И не говори, мон ами... Видимо время пришло.

[lemnik]

[quote=Lumen;2094590]
Во-первых простите за то, что принял вас, так и не знаю почему, за представительницу слабого пола. Еще раз приношу извинения!

Нет,Лемник. Я сказал то, что сказал. Мне все равно, откуда Виктор Олегович черпает вдохновение. Черпать вдохновение - большого ума не надо.Другое дело как им распорядиться.

Да и я тоже.
Хотел сказать вам, что на мой взгляд, если отбросить не совсем здоровый интерес, творчество Пелевина - есть разгребание кип советского и постсоветского грязного белья. А вам попросту любопытно: "в чем я десятилетими сидел, или сижу, и этого не эамечал". Ни немцу, ни французу, ни негру из Африки это ... не интересно.

Если у Вас есть на примете хоть один современный Пелевину христианский прозаик подобного уровня, будьте добры, назовите имя этой выдающейся личности

Нет. Такого низкого уровня, ни одного христианина не упомню.
И я, в отличие от вас, стараюсь быть в курсе событий не только постсоветской (во многом отстойной), но и мировой литературы. А там уровень повыше будет.

Коуэльо. Имя Пабло. Позиционирует себя, как истовый католик. Хотя, на мой взгляд, мистицизма там больше, чем христианства.
Толкиен. Имя Джон. Англиканин. С его культовой книгой "Властелин колец", вы знакомы?
Его друг Льюис. Имя Клайв. "... выдающийся английский и ирландский писатель, учёный и богослов. ..." (с) Википедия.
Прославился во всем мире своими детскими книгами "Хроники Нарнии". В своих трудах, признаных богословскими, скромно утверждает, что на роль богослова не претендует. Что он простой словесник. Професор словесности Окфорда и Кембриджа., член британской акдеми.

Ну, если для Вас нет принципиальной разницы между Пелевиным и Петросяном...о чем тут вообще говорить Смотрите канал Россия, наслаждайтесь.Это то, что Вам нужно.

Если бы я с вашим уровем ... хамства и невежества был педварительно знаком, то и не вязался бы.
А теперь что уж. Отвечу. TV смотреть как-то некогда. Желтуха сплошная или чей-то PR. Бегло, по диагонали Новости и в И-нете видны.
А вот Владмира Соловьева (Сергеича, а не Рудольфыча) читать интересно. Это у него я вычитал мысль, что человек, любой, проженый эгоист. И, если он Богом не исправлен, то свою бестрашную борьбу за идеалы социализма (свободу, равенство , братство) или как вы с Пелевиным, борьбу за идеалы демократи (широту взглядов) превращают в итоге в борьбу . кто громче чавкнет у кормушки.

выразить свои величайшие божественные откровения и переживания и доказать всему миру, что они вообще имеют место быть.Что Бог не продукт деятельности их собственного мозга.

Бог вам никогда, нигде, и ни через кого ничего доказывть не будет. Это принцип. "Вопрос веры" называется.
Ведь если бы Он захотел вам доказывать, то такие, "широко идущие", заполонили бы духовный мир. И что тогда с вами делать? Чтоб туда такое "ничто нечистое не проникло" и ... нет доказательсв.

Разве я где-то говорил, что читал книги Кришнамурти?

Вот это слив!
А Вы читали ... "Незнайка на Луне"?

[Евлампия]

А Вы читали ... "Незнайка на Луне"?

Я читала, Коль! Только знаешь... из всех книг про Незнайку эта, по-моему, самая неинтересная. А вообще... Да не кипятись ты так, брат... Каждый человек выбирает то, что ему больше по сердцу. Сам Бог ему (человеку) в этом не препятствует. Давай и мы не будем...