Роман "Мастер и Маргарита", как переосмысление роли диавола в истории

[grashin]

Как будто у Бога нет иных средств для того чтобы испытать человека...
Сам сатана как пал, кто искушал других ангелов, чтобы они уподоблялись Христу?
Грашин, не стоит перегибать палку. Лучше воздержаться. Здесь есть опасность восхваления того, кто этого не стоит.
Мир!

Назовите эти средства.
Я не перегибаю палку, как я и не восхваляю палку и ремень.
Я лишь говорю о том, что без ремня и палки до некоторых не доходит и дойти не в состоянии.

[ahmed ermonov]

Назовите эти средства.

Когда-то Христос воскликнул: Блажен тот, кто не соблазнится о мне!
Видите, истиной можно испытать так, что мало не покажется! Примеры налицо: Израиль до сих пор не узнает своего машиаха, христиане не могут признать Коран, мусульмане отреклись от Библии...
Любой из них может выступить в роли искусителей.
Вы, я можем стать ангелами тьмы (не дай Бог!)
Мир!

[grashin]

Еще раз. Это оккультизм рериха и блаватской. К христиантсву не имеет ни малейшего отношения. Матери для того, чтобы любить свое дитя, чтобы понять, что она его любит, совершенно не обязательно его потерять или увидеть зло по отношению к нему. Она его любит безусловно и абсолютно. Чтобы понять красоту музыки Рахманинова совершенно не обязательно послушать и сравнить её с хеви-маталлом и "уси-пуси, миленький мой". Чтобы увидеть красоту цветка совершенно необязательно копаться в мусорных отходах. Не все познается в сравнении. Любовь не познаетсяв сравнении. Она абсолютна. Это в христианстве.

Но как ребенку понять любовь матери и отца, а главное оценить?
В семьях, которые попускают своим детям, даруя им одну лишь ласку, вырастают маменькины сынки, не способные ни к чему самостоятельному. Чтобы понять и оценить красоту музыки Рахманинова нужно сравнить ее с другой музыкой. Без этого у человека не вырабатываются оценочные критерии.
Любовь в христианстве носит абсолютный характер, но чтобы понять абсолют нужно понять относительность.

У Вас же - оккультитский пантеистский взгляд на вещи. Рерих и Блаватская - не христиане. Дуализм и пантеизм это называется. Ничего нового.

Пантеизм, дуализм и оккультизм.
Добро первично и самодостаточно. И бесконечно в своем развитии.

Этой "истины" нет в Писании. Эта "истина" есть у сатанистов пантеистов вроде Рериха и Блаватской. Мне совершенно нет никакой нужды её "познавать".

Если вы будете продолжать вешать на меня свои ярлыки, то я прекращу отвечать на ваши реплики. Вы этого добиваетесь?

Вероятно, Вы хотели сказать сатана? Он поможет.

Не сомневайтесь, он уже здесь и использует невежество, чтобы вносить разделения и вражду между братьями.

[grashin]

Когда-то Христос воскликнул: Блажен тот, кто не соблазнится о мне!
Видите, истиной можно испытать так, что мало не покажется! Примеры налицо: Израиль до сих пор не узнает своего машиаха, христиане не могут признать Коран, мусульмане отреклись от Библии...
Любой из них может выступить в роли искусителей.
Вы, я можем стать ангелами тьмы (не дай Бог!)
Мир!

И много таких блаженных, не соблазнившихся о Нем?
Сами перечисляете израильтян, не узнающий своего Машиаха, христиан, мусульман...
Вы что думаете, что Катастрофа еврейства была бы возможной без вмешательства сатаны?
Есть духовный закон, который человек не способен отменить - что посеет человек, то и пожнет. Иначе говоря, без посева - не будет и жатвы, без плодов урожая, не видно, что сеяли - добро или зло. Лишь плоды являют это для многих. И если люди видят горькие плоды своих действий, это помогает им задуматься о добрых семенах и плодах.

[Евлампия]

у добром и злом, которая является двигателем человеческой истории. Врагом Булгакова является атеизм - эта духовная смерть и равнодушие к духовному. В этом новаторство взгляда Булгакова, заставившего нас увидеть ситуацию в Советской России такой, что даже дьявол, глядя на все это, стал помогать Богу и вершить дела справедливости. Это реальность, в которой писал автор, и которую не понимает автор рецензии, ни многие современные молодые люди.

На роман нужно смотреть как на зеркало сталинской эпохи, как на отчаянную попытку разрешить вечные вопросы бытия. Булгаков, как и его герой Мастер мученик. Своего времени, своих страстей, своего творчества Я вот вспоминаю (читала в какой-то книге) как умирал Булгаков в возрасте 49 лет от нефросклероза. Он очень мучился. Принимал наркотики, пробовал лечиться гипнозом. Умер в сознании. В воспоминаниях жена огорчалась: он был верующим! Однако попросил ее похоронить его по гражданскому обычаю, чтобы на могиле не было креста. Он боялся, что похороны по-церковному могут повредить Елене Сергеевне. Штрих времени, страх въедлив и причудлив. Какими были его мысли, его слова, кроме распоряжений о похоронах, мы не знаем.

[Св.]

Но как ребенку понять любовь матери и отца, а главное оценить?

Т.е., чтобы ребенку понять, что отец и мать его любят, они должны причинить ему зло?

В семьях, которые попускают своим детям, даруя им одну лишь ласку, вырастают маменькины сынки, не способные ни к чему самостоятельному.

1. Не путайте ласку со строгостью со злом.
2. Вы теоретик или практик в воспитании детей?
3. Мои дети способны к самостоятельности, но зла они в семье точно не видели.

Чтобы понять и оценить красоту музыки Рахманинова нужно сравнить ее с другой музыкой.

Совершенно нет. Она красива сама по себе. Без уси-пуси.

Без этого у человека не вырабатываются оценочные критерии.

Добро абсолютно и самодостаточно. Оценочные категории не нуждаются в знакомстве и познании зла.
Вы продолжате проповедовать пантеизм(констатация факта) .

Любовь в христианстве носит абсолютный характер, но чтобы понять абсолют нужно понять относительность.

Констатация факта: это пантеизм и оккультизм Рериха и Блаватской.

Если вы будете продолжать вешать на меня свои ярлыки, то я прекращу отвечать на ваши реплики.

Это не ярлыки. Это констатация факта. Позиция, которую Вы излагаете есть пантеизм, дуализм и сатанизм Рериха и Блаватской. Именно так, все познается в сравнении, дьявол сотрудник бога, мир дуалистичен. Непонятно, почему Вы встаете в позу обиженного, открывайте названных авторов и читайте, Ваша позиция - один в один. Если она Ваша, то почему, Вы встаете в позу обиженного? Я не собираюсь Вас в ней разубеждать, лишь констатирую, что она не христианская.

Вы этого добиваетесь?

хозяин - барин

Не сомневайтесь, он уже здесь и использует невежество, чтобы вносить разделения и вражду между братьями.

А общности и не может быть у христианства с сатанизмом.

[Св.]

На роман нужно смотреть как на зеркало сталинской эпохи, как на отчаянную попытку разрешить вечные вопросы бытия.

Сталин-то тут причем? Вообще-то, Сталин благоволил Булгакову.

Он боялся, что похороны по-церковному могут повредить Елене Сергеевне. Штрих времени, страх въедлив и причудлив.

Каким образом?

[grashin]

Т.е., чтобы ребенку понять, что отец и мать его любят, они должны причинить ему зло?

Не причинить, а научить отличать добро от зла.
Без этого горе-родители, "выпускают в свет" неподготовленного к жизни человека.

1. Не путайте ласку со строгостью со злом.
2. Вы теоретик или практик в воспитании детей?
3. Мои дети способны к самостоятельности, но зла они в семье точно не видели.

Не путаю. Без строгости и дисциплины человек не в состоянии обрести устойчивость в жизни. Как и без ласки в нем не хватает чувствительности и "фермента" нежности. Если вы разумный родитель, то должны согласиться с этим.

Совершенно нет. Она красива сама по себе. Без уси-пуси.

А я не об этом. А о том, что человек не в состоянии оценить ее красоту без развитого оценочного критерия (способности сравнивать). Скажу вам больше, чтобы написать такую красивую музыку, композитор сам должен был пройти свои круги ада. "Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда" (Ахматова)

Добро абсолютно и самодостаточно. Оценочные категории не нуждаются в знакомстве и познании зла.
Вы продолжате проповедовать пантеизм(констатация факта) .
Констатация факта: это пантеизм и оккультизм Рериха и Блаватской.


Это не ярлыки. Это констатация факта. Позиция, которую Вы излагаете есть пантеизм, дуализм и сатанизм Рериха и Блаватской. Именно так, все познается в сравнении, дьявол сотрудник бога, мир дуалистичен. Непонятно, почему Вы встаете в позу обиженного, открывайте названных авторов и читайте, Ваша позиция - один в один. Если она Ваша, то почему, Вы встаете в позу обиженного? Я не собираюсь Вас в ней разубеждать, лишь констатирую, что она не христианская.
хозяин - барин
А общности и не может быть у христианства с сатанизмом.

Ну что, ж тогда и я ограничусь лишь констатацией факта. Доктрина, которая отрицает роль дьявола в качестве испытующего и наказущего перста Божьего - ересь.
Таким образом, вы, мил человек, - еретик.
Надеюсь, после этого обмена мнений, нам с вами не нужно уже будет далее выяснять отношения.

[Евлампия]

[QUOTE]

Сталин-то тут причем? Вообще-то, Сталин благоволил Булгакову.

Роман Булгакова автобиографический, Света. Собственная трусость, внутренняя зависимость, несвобода очень мучили Михаила Афанасьевича. Знаешь ли ты, откуда взято выражение «мастер»? После ареста Мандельштама Сталин позвонил опальному Пастернаку и иезуитски выспрашивал друг он Мандельштаму или не друг, и, слушая невнятный лепет перепуганного Пастернака, бросил: «Но ведь он же мастер, мастер?»
По роману сам Мастер проявил слабость: сжег роман, отказался от одиночной борьбы. Булгаков очень сурово судил себя, что где-то и он менял свое первородство, роль свободного писателя на чечевичную похлебку. Другой штрих из разговора Воланда с Маргаритой: «Мы вас испытывали, никогда ничего не просите!... И в особенности у тех, кто сильнее вас». В этом совете Воланда целая драма внутренней жизни Булгакова, который презирал себя за свои постоянные просьбы, письма Сталину. Просил работы, просил выслать его из ССССР. Просил и трусил

[Св.]

Не причинить, а научить отличать добро от зла.
Без этого горе-родители, "выпускают в свет" неподготовленного к жизни человека.

Добро не нуждается в сравнении со злом. Ребенку совершенно не обязательно демонстрировать зло.
Вот смотри, сыночек, это киска, погладь её, это добро, а теперь я вырву ей глазки, вот это сыночек, зло - Вы так учите своих детей?

Не путаю.

Путаете. Именно потому путаете, что говорите о строгости и дисциплине в связке со злом. Строгость и дисциаплина злом не являются.

А я не об этом. А о том, что человек не в состоянии оценить ее красоту без развитого оценочного критерия (способности сравнивать).

А я как раз об этом. Развитие оценочного критерия совсем не предполагает наличие и прославление зла как дуализма добра.

Скажу вам больше, чтобы написать такую красивую музыку, композитор сам должен был пройти свои круги ада.

Когда Вы напишете нечто подобное рахманиновской музыке, я прислушаюсь к Вашим словам.

"Когда б вы знали из какого сора растут стихи, не ведая стыда" (Ахматова)

Ну и при чем здесь сатана со своим злом? И кто сказал, что стихи Ахматовой абсолютное добро?

Ну что, ж тогда и я ограничусь лишь констатацией факта. Доктрина, которая отрицает роль дьявола в качестве испытующего и наказущего перста Божьего - ересь.

Теперь осталось Вам это утверждение подтвердить доказательствами. Только и всего.
Христианство - МОНОтеистическая религия.

Надеюсь, после этого обмена мнений, нам с вами не нужно уже будет далее выяснять отношения.

Я и не выясняю с Вами отношения.
Факт того, что Вы здесь и сейчас проповедуете не христианство, а оккультное дуалистическое учение Рериха-Блаватской никуда не исчез. Христианство - МОНОтеистическая религия.

[Голаева Ирина]

Евлампия
Вы очень хорошо написали об исторических штрихах в создание романа "МиМ".
Спасибо.
Меня роман сильно потряс. Это была та книга, которую я прочитала за месяц до уверования. В ней впервые узнала, через некоторые намеки, о ХРисте.
ПОтом я долго вообще ни читала классиков.
Но часто вспоминала этот роман.

Постепенно, стала замечать, что по мере моего познания Бога, я стала видеть многое схожее с событиями, словами, поступками его героев.
Открылась иная сторона этого романа.
Не просто о жизни в сталинскую эпоху 30-х.
А духовное состояние людей, которое вечно, которое и сегодня такое же.
ДУховное состояние церкви.
Через это производение - оно видно. И для многих, не в приглядном свете.
Показан и путь к преодолению духовного мещанства в себе.
Роман - уникален.
И духовен.
Важно иметь эти глаза. Тогда он никогда не надоест тебе.
В нем заложены - вечные истины.

Взять бы хотя бы Слова Иешуа перед Пилатом.
На вопрос о вере, Иешуа сказал:
- Я говорил, что надо разрушить в себе храм старой веры. И тогда на ее месте воздвигнется новый.
(цитирую своими словами, может не со всем точно по букве, но передаю дух этих слов)...

Мира вам.

[grashin]

Добро не нуждается в сравнении со злом. Ребенку совершенно не обязательно демонстрировать зло.

Как правило, зло само "демонстрируется". И в задачу родителей входит научить дитя, как ему противостоять, а также отличать его от добра.

Путаете. Именно потому путаете, что говорите о строгости и дисциплине в связке со злом. Строгость и дисциаплина злом не являются.

Ничего я не путаю. Разговор зашел о том, что строгость и дисциплина необходимы человеку, чтобы противостоять злу. Зло этот тот фактор, который "помогает" человеку мобилизоваться, чтобы научиться его преодолевать.

А я как раз об этом. Развитие оценочного критерия совсем не предполагает наличие и прославление зла как дуализма добра.

Зло здесь никто не прославляет. Если вы так понимаете, то вынужден сделать вам "комплимент" за ваше "умение" слушать собеседника. А что касается необходимости наличия добра и зла для выработки оценочного критерия, то я вам уже сказал об этом. Если не понимаете и не хотите понять, это ваши проблемы.

Когда Вы напишете нечто подобное рахманиновской музыке, я прислушаюсь к Вашим словам.
Ну и при чем здесь сатана со своим злом? И кто сказал, что стихи Ахматовой абсолютное добро?

А это как раз то, чего вы и не понимаете. Человек не в состоянии не только понять, что такое добро и что такое зло, не столкнувшись с тем и другим в сравнении, но он и не способен создать( сотворить) добро (красоту) не научившись преодолевать зло и безобразие (уродство). Более того, именно в борьбе со злом в человеке проявляются, вырабатываются и оттачиваются творческие способности.

Теперь осталось Вам это утверждение подтвердить доказательствами. Только и всего.
Христианство - МОНОтеистическая религия.
Я и не выясняю с Вами отношения.
Факт того, что Вы здесь и сейчас проповедуете не христианство, а оккультное дуалистическое учение Рериха-Блаватской никуда не исчез. Христианство - МОНОтеистическая религия.

А разве монотеистическое учение отрицает наличие зла и сатаны, как его автора? Вы вообще Библию читали? Разве наличие в ней сатаны не умещается в монотеистическую концепцию?
Знаете, вы элементарно путаетесь в понятиях.
Я даже, наверное, поторопился назвать вас еретиком. До еретика нужно еще дорасти. Вы просто неуч, который не умеет слушать и понимать собеседника, который к тому же нахватался умных слов - типа оккультизм и дуализм, но не умеет применять их по назначению. А наверное, считаете себя образованным человеком?

[Св.]

Роман Булгакова автобиографический, Света.

Это критики так придумали. В частности, мадам Чудакова.

Собственная трусость, внутренняя зависимость, несвобода очень мучили Михаила Афанасьевича.

От кого несвобода, от кого зависимость?

Знаешь ли ты, откуда взято выражение «мастер»?

"Булгаковедов" начиталась?

После ареста Мандельштама Сталин позвонил опальному Пастернаку и иезуитски выспрашивал друг он Мандельштаму или не друг, и, слушая невнятный лепет перепуганного Пастернака, бросил: «Но ведь он же мастер, мастер?»

Ой, ну и зачем приплетать сюда какие-то сплетни про какие-то сталинские звонки? И даже если такой разговор состоялся, причем тут Булгаков и его роман?
Мастер, кроме "сталинских звонков" и изысканий "чудаковатых" "булгаковедов" в одной из первых редакций романа, вообще-то, имя сатаны, т.е. Воланда сам Булгаков в ранних редакциях называет мастером. Чем про мифические сталинские звонки, лучше об этом подумай, почему САМ Булгаков дает это имя сатане, а потом другому герою, и с маленькой буквы, заметь. А потом вспомни номер главы, в которой он, мастер, впервые появляется, а также его первое описание. Похоже это описание на героя, который нравится автору?
"Гость потемнел лицом и погрозил Ивану кулаком, потом сказал:
Я мастер, он сделался суров и вынул из кармана халата совершенно засаленную черную шапочку с вышитой на ней желтым шелком буквой «М». Он надел эту шапочку и показался Ивану и в профиль и в фас, чтобы доказать, что он мастер."(М.А. Булгаков. "Мастер и Маргарита") Неужели иронию автора и презрение не чувствуешь в этой засаленной шапочке с буквой "М" и поворачиванием в фас и профиль, и потрясанием кулаком?
Мастером же называли глав всяких масонских и иных орденов.

По роману сам Мастер проявил слабость: сжег роман, отказался от одиночной борьбы

Мастер - не Булгаков. Какая тут еще борьба? Ты веришь в "евангелие" от Воланда(сатаны)? Ты ставишь знак равенства между мороком Иешуа и Иисусом Христом? Думаешь, Булгаков решил подправить Евангелие и изменил евангельского Христа в воландовско-мастерского "добрячка" Иешуа? Думаешь, он "случайно" упомянул об истоках этого "евангелия" в куче грязного белья и вложил его в уста дьявола , а потом "подложил" его под задницу слуги дьявола?

Булгаков очень сурово судил себя, что где-то и он менял свое первородство, роль свободного писателя на чечевичную похлебку.

Это ты о чем?

Другой штрих из разговора Воланда с Маргаритой: «Мы вас испытывали, никогда ничего не просите!... И в особенности у тех, кто сильнее вас». В этом совете Воланда целая драма внутренней жизни Булгакова, который презирал себя за свои постоянные просьбы, письма Сталину. Просил работы, просил выслать его из ССССР. Просил и трусил

Во как?! Булгаков об этом сообщил?
"Никогда ни у кого ничего не просите". Не знаю, что там Булгаков просил у Сталина и просил ли, но этим своим лукавым(а какой еще призыв может быть у лжеца и отца лжи?) призывом сатана блокирует молитву к Богу, ибо молитва и есть ПРОСЬБА к Богу, а словосочетание "ни у кого" предполагает и Его тоже.
При таком подходе, Оль, ты тоже, получается, веришь Воланду? Мадам Чудаковой-то оно простительно, а тебе?

[grashin]

"Никогда ни у кого ничего не просите". Не знаю, что там Булгаков просил у Сталина и просил ли, но этим своим лукавым(а какой еще призыв может быть у лжеца и отца лжи?) призывом сатана блокирует молитву к Богу, ибо молитва и есть ПРОСЬБА к Богу, а словосочетание "ни у кого" предполагает и Его тоже.
При таком подходе, Оль, ты тоже, получается, веришь Воланду? Мадам Чудаковой-то оно простительно, а тебе?

Вот хороший пример непонимания читателем автора, выхватывания цитаты из контекста произведения и погружения ее в совершенно иной контекст, в котором она теряет свой первоначальный смысл.

Чтобы понять, что сказано, нужно проникнуть в мысль автора, а не судить его со своей колокольни. Чтобы понимать, почему сказано так, а не иначе, нужно знать обстоятельства, при которых это сказано. То есть, нужно понимать эпоху, в которое создано произведение и ситуацию, в которой создавался роман.

Умение читать и понимать - это искусство, которому нужно учиться. И оно требует от человека культуры общения - уважения к собеседнику ( в данном случае - к автору романа), духовной нищеты, как основе для того, чтобы быть способным услышать не себя (свои идеи) в романе, а автора. Если человек не способен явить эти качества в живом общении, то он и не будет способен проявить их при чтении.

[Св.]

Вот хороший пример непонимания читателем автора, выхватывания цитаты из контекста произведения и погружения ее в совершенно иной контекст, в котором она теряет свой первоначальный смысл.

Чтобы понять, что сказано, нужно проникнуть в мысль автора, а не судить его со своей колокольни. Чтобы понимать, почему сказано так, а не иначе, нужно знать обстоятельства, при которых это сказано. То есть, нужно понимать эпоху, в которое создано произведение и ситуацию, в которой создавался роман.

Умение читать и понимать - это искусство, которому нужно учиться. И оно требует от человека культуры общения - уважения к собеседнику ( в данном случае - к автору романа), духовной нищеты, как основе для того, чтобы быть способным услышать не себя (свои идеи) в романе, а автора. Если человек не способен явить эти качества в живом общении, то он и не будет способен проявить их при чтении.

Это надо понимать так, что Вы находитесь в астральной связи с Булгаковым Михаилом Афанасьевичем?
Вы напрасно приписали себе умение читать и понимать Булгакова. Вы читаете его с позиций рериховско-блаватского дуализма, Булгаков же был православным , сыном профессора Киевской духовной академии со всем вытекающим отсюда воспитанием. Не без греха, конечно, но с пониманием православия, ересей, сатанизма и дуализма. Этим пониманием, Вы, увы, не обладаете, как бы Вам не хотелось выглядеть здесь начитанным и понимающим. Увы.
А притягивать Сталина к месту и ни к месту много ума не надо.
Тем более, никаких доказательств, что это лживое (а какое еще может быть утверждение в устах отца лжи? Для православного христианина-только лживое, для Вас, может, и правдивое, но не надо свое мировосприятие переносить на православного Булгакова) утверждение относится к власть придержащим, и в частности, к Сталину.
Роман не сиюминутен. Только ограниченные люди привязывают произведения искусства к сиюминутности.