О переводах Библии. Имеем ли мы точное и непогрешимое Слово Божье?

[Индепендент]

Человек говорит: пока не увижу - не поверю.
А Бог говорит: пока не поверишь - не увидишь.

Никогда верующий не докажет неверующему то во что он Верит.
Ибо как доказать свое "осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."?

Вера - это дар, который не всякий способен принять.

[vabakum]

Вы просто верите тому, что написали в этих древних книгах священники, которые убили всех Божьих пророков, написали то, что сами посчитали нужным, а их верные сыновья(в смысле потомки) убили Христа. А уже после этого те-же самые люди канонизировали убийство Христа, как необходимую жертву искупления. И соответственно внесли изменения в Ветхий завет, чтобы на это их убийство было "пророчески" указано Богом.
Я это вам пишу, как свои догадки, как оно было на самом деле, как личное мнение. Только вот уже у двух не связанных между собой источников я прочитал то-же самое.

Если вы верите, что есть Бог, что Он посылал пророков и Христа со Своим Словом, то неужели вы думате, что Он не смог позаботиться, чтобы Его Слово дошло до нас в неповержденном виде? Неужели Он оказался бессилен перед отступившими священниками и не смог из-за них довести до конца Свое дело? Что же это был бы за Бог тогда?

Что Он вам конкретно сказал по этому поводу?

То, что я писал в самом первом посте этой темы. Я читал Библию и почувствовал в своем сердце вопрос: "Примешь ли ты Меня по Слову Моему?" Я понял, что это Бог говорит мне о Библии, которую я читал, что это Его Слово. Я знаю, что это были не мои мысли или воображение. Я верю, что это был Бог, Дух Святой. С того дня я обратился к Богу и Он изменил мою жизнь, исцелил мою жену от тяжелой болезни щитовидки, моего сына от астмы и дал и дает еще много других благословений. Это мое личное переживание с Богом и моей семьи. Я знаю, что есть тысячи и тысячи людей, которые имели с Ним подобные переживания. Избавление от греховных наклонностей, исцеление от тяжелых болезней, и все это благодаря вере в Его Слово, Библию. Он подтверждает людям, что это истина. Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки Тот же. Он и сегодня делает то же самое, что и тогда, когда был на земле.

[Певчий]

Да, это книга. Но Бог есть Слово и это Слово записано в Библии. Поэтому я и написал, что Библия это Бог в написанной форме. Слово в написанной форме.

В текстах Св. Писания запечатлены в форме букв лишь малая часть откровений Самого Слова; ибо и все книги мира не смогут вместить в себе всю полноту Премудрости Божией. И, посредством этой малой части (Канона книг Ветхого и Нового Заветов), мы должны прийти в такуе устроение души, при котором книги нам уже вовсе не будут нужны. Ибо став причастником Божьего естества и получив в наставники Самого Духа Святого, опытно стяжав бесстрастие святых, писавших Писания, мы сами станем живыми книгами, написанными Дух Святым.
А коль это так, то и не удивительно, что в Церкви во все времена являлись люди, водимые Духом, которые делились своими откровениями, полученными от Бога. И они также поучительны в своих трудах, как и Апостолы были полезны для научений духовных младенцев.
А тот, кто отвергает все, о чем просто не могло быть помещено в Библию, тот отвергает и Того, Кто и вдохновлял авторов Писания. Ибо и многие другие имели в себе благодать Духа Святого, а не только апостолы.

[g14]

Если вы верите, что есть Бог, что Он посылал пророков и Христа со Своим Словом, то неужели вы думате, что Он не смог позаботиться, чтобы Его Слово дошло до нас в неповержденном виде? Неужели Он оказался бессилен перед отступившими священниками и не смог из-за них довести до конца Свое дело? Что же это был бы за Бог тогда?

Это версия церкви, возносящей на пьядестал свои тексты.
Бог не доверял свое слово бумаге, и
в Библии нет утверждений самого Бога о том, что его слова являются Писанием, или что все Писание - является Его словами.
Кроме этого Бог не обещал следить за сохранностью Писаний.
Иисус Христос послал Духа Святого для обучения, наставления и т.д.
Только с подачи фарисеев место Духа заняли Писания.
Конечно церковь приучила боготворить людей, называя их святыми, и их слова богодухновенными. Но это всего-лишь один из идолов вместо Бога.

[vabakum]

Это версия церкви, возносящей на пьядестал свои тексты.
Бог не доверял свое слово бумаге, и
в Библии нет утверждений самого Бога о том, что его слова являются Писанием, или что все Писание - является Его словами.
Кроме этого Бог не обещал следить за сохранностью Писаний.
Иисус Христос послал Духа Святого для обучения, наставления и т.д.
Только с подачи фарисеев место Духа заняли Писания.
Конечно церковь приучила боготворить людей, называя их святыми, и их слова богодухновенными. Но это всего-лишь один из идолов вместо Бога.

Хорошо, если Бог не доверял Свое слово бумаге и нам теперь доподлинно неизвестно, какие слова от Бога говорили пророки, апостолы и Христос, так как священники все извратили, то выходит Бог оказался бессилен, и не смог позаботиться, чтобы до нас дошло Слово истины, которое Он послал через пророков и Христа?

И еще, g14, вы пишете, что Христос послал Святого Духа для обучения и наставления, цитируете Писание, а почему вы уверены, что это так, если вы не доверяете полностью Писаниям? Может это тоже кто-то вставил от себя.

И еще вопрос к вам, сначала вы пишете, что Бог не доверял Свое слово бумаге, потом вы похоже допускаете, что часть слов в Библии, это Слово Божье, раз цитируете Писание, тогда вопрос, кто определяет, какие слова в Библии Божьи, а какие нет? Вы? Или кто? А то это похоже на какие-то манипуляции.

[Певчий]

Это версия церкви, возносящей на пьядестал свои тексты.
Бог не доверял свое слово бумаге, и
в Библии нет утверждений самого Бога о том, что его слова являются Писанием, или что все Писание - является Его словами.
Кроме этого Бог не обещал следить за сохранностью Писаний.
Иисус Христос послал Духа Святого для обучения, наставления и т.д.
Только с подачи фарисеев место Духа заняли Писания.
Конечно церковь приучила боготворить людей, называя их святыми, и их слова богодухновенными. Но это всего-лишь один из идолов вместо Бога.

Господь оставил на Земле Церковь Свою. Дух Святой обитающий в Теле Христовом и умудрил св. Отцов собрать Канон Св. книг Нового Завета. Но сами книги Канона - всего лишь буква, которую можно "одухотворить" весьма многообразно. Без Апостольского Предания невозможно правильно воспринять всего учения Церкви, опираясь лишь на одно Писание. Если бы Истина познавалась посредством Писания, то Господь непременно оставил нам перед Своим Вознесением талмуд из правил веры и правильной трактовкой всех догматов (здесь я, конечно, утрирую). Но Он не сделал этого. Почему? Да потому, что Церковь Его имеет полноту благодати во Святом Духе. И само Писание - это Книга исключительно церковная. Только Церковь имеет право толковать свое детище. Ибо из Ее лона были Апостолы, вещавшие Духом Святым. И Этот Дух пребывал и пребывает в Церкви и после исхода Апостолов. И врата ада никогда не одолеют Тела Христова.

[vabakum]

И само Писание - это Книга исключительно церковная. Только Церковь имеет право толковать свое детище.

Писание, это Слово Божье, а не детище церкви, Бог его Автор. Бог выразил Себя через Слово. Слово, это Бог. Слово, это семя Божье. От этого семени, от Слова рождается церковь, а не Слово - детище церкви.

[vabakum]

И, посредством этой малой части (Канона книг Ветхого и Нового Заветов), мы должны прийти в такуе устроение души, при котором книги нам уже вовсе не будут нужны.

Книги нам будут нужны в любом случае. Если самому Господу Иисусу они были нужны, Он их цитировал, то тем более нам.

[Певчий]

Писание, это Слово Божье, а не детище церкви, Бог его Автор. Бог выразил Себя через Слово. Слово, это Бог. Слово, это семя Божье. От этого семени, от Слова рождается церковь, а не Слово - детище церкви.

Как можно противоставлять Писание - Церкви?
Церковь - есть Тело Христово, в Которой обитает Дух Святой. Именно Она и утверждала Канон Книг св. текстов. Или Вы верите в то, что Бог Сам, без участи Церкви, утверждал Канон?
Вы смешиваете Логос с откровениями Логоса, которые запечатлены в формах слов в Писании. Сам же Логос не имеет обязательной привязанности к ограниченным утверждениям Библии. Ибо "многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Иоан.21:25). Т.е., даже не читая Писания душа может встретиться с Логосом. Обычный незаурядный рассказ о Христе, который возможно даже не будет полностью соответствовать текстам Евангелий, может привести душу в умиление. Кстати, в первое время, когда еще не было книг Нового Завета, а благая весть пересказывалась из уст в уста (естественно, при этом вполне часто мог срабатывать принцып "испорченного телефона"), именно так люди и приходили к вере. Это уже потом, позже, стали появляться переписываемые друг у друга первые Евангелия от Апостолов. Но Церковь существовала и без Библии.
Не стоит умалять Духа Святого, утверждениями, что Он не может действовать без книжных свитков, в которых запечатлены фрагменты целостной Истины. Такого права даже Библия не дает никому.

[Певчий]

Книги нам будут нужны в любом случае. Если самому Господу Иисусу они были нужны, Он их цитировал, то тем более нам.

Никто и не говорит, что книги нам не нужны. Речь идет о том, что даже из Библии можно сделать идола. Библия должна помогать приходить к Богу. А придя к Нему, душа уже не будет иметь потребности в чтении каких-либо книг вообще. Ибо Сам Дух Святой будет научать такую душу Истине. При этом, таковые причастники Божеского естества никогда не будут противоречить Библии. Они могут дополнять, разъяснять неясное, но ни в коем случае не отвергать утвержденное ранее Святым Духом.

[vabakum]

Как можно противоставлять Писание - Церкви?

А я ведь и не противопоставлял Писание - церкви. Я просто написал, кто чье детище.

Церковь - есть Тело Христово, в Которой обитает Дух Святой. Именно Она и утверждала Канон Книг св. текстов. Или Вы верите в то, что Бог Сам, без участи Церкви, утверждал Канон?

Бог вдохновил апостолов написать священные книги и верующие приняли это, как Писание. Соборы позже просто признали этот факт. Я уже писал здесь об этом, не буду повторяться здесь есть цитата из книги Макдауэла на эту тему.

Не стоит умалять Духа Святого, утверждениями, что Он не может действовать без книжных свитков, в которых запечатлены фрагменты целостной Истины. Такого права даже Библия не дает никому.

А где я такое утверждал, что Бог не может действовать без книжных свитков?

[vabakum]

Никто и не говорит, что книги нам не нужны.

Участник под ником Певчий говорит

И, посредством этой малой части (Канона книг Ветхого и Нового Заветов), мы должны прийти в такуе устроение души, при котором книги нам уже вовсе не будут нужны.

А здесь повторяет

Библия должна помогать приходить к Богу. А придя к Нему, душа уже не будет иметь потребности в чтении каких-либо книг вообще. Ибо Сам Дух Святой будет научать такую душу Истине.

Как считаете, Тимофей, служитель Евангелия, уже пришел к Богу, когда Павел писал ему эти слова: "Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства. О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден. Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1Тим.4:13-16)?

[Певчий]

А я ведь и не противопоставлял Писание - церкви. Я просто написал, кто чье детище.

Я Вам же уже писал, что Церковь появилась раньше книг, которые составили впоследствии Канон Нового Завета. Или Апостолы и Евангелисты не были членами Церкви? Не церковные ли люди писали обычные назидательные письма, которые впоследствии Отцы Церкви признали за Канон?
Если бы сперва появился Канон Нового Завета, который бы взяли в руки Апостолы и, изучив сперва Писания, отправились созидать Церковь Христову, тогда бы можно было сказать, что Церковь - детище Писания. А так - наоборот. Писания (Нового Завета) появились на свет именно из-за того, что Господь создал Церковь Свою, Которой даровал Духа Святого. Именно Этот Дух и вдохновлял во все времена пастырей заботиться о пастве, вверенной им Господом, писать увещевательные, разъяснительные, обличительные письма, дабы паства назидалась. Потому и писали Апостолы, что были в лоне этой Церкви и под водительством Церковного Духа.

Бог вдохновил апостолов написать священные книги и верующие приняли это, как Писание. Соборы позже просто признали этот факт. Я уже писал здесь об этом, не буду повторяться здесь есть цитата из книги Макдауэла на эту тему.

Макдауэл излагает протестантское видение данного предмета.
Естественно, как верный сын Реформации, он не мог признать наличия в Церкви Апостольской Священного Предания, посредством которого мы и получили Священное Писание.

А где я такое утверждал, что Бог не может действовать без книжных свитков?

Тогда, когда Вы трактуете, что первично Писание, а не Церковь, Вы тем самым и утверждаете эту мысль (возможно, сами того даже не осознаете до канца).

[vabakum]

Библия должна помогать приходить к Богу. А придя к Нему, душа уже не будет иметь потребности в чтении каких-либо книг вообще. Ибо Сам Дух Святой будет научать такую душу Истине.

И к кому обращены также эти слова, к тем кто пришел уже к Богу или еще нет?
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2Тим.3:16,17)

[Певчий]

И к кому обращены также эти слова, к тек кто пришел уже к Богу или еще нет.
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." (2Тим.3:16,17)

Во-первых, под термином "Писание" Апостол подразумевал Канон книг Ветхого Завета, ибо Нового Завета (как Канона книг) тогда еще не было.
Во-вторых, во времена Ветхого Завета просто не было такого дара, как благодать Духа Святого, о Котором сказано: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоан.14:26).
И еще:
"Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Иоан.2:27).
Бесспорно, изучать Писание нужно и полезно. Я говорю лишь гипотетически о том, что вполне можно обходиться и без Писания, если кто стал причастникам Божеского естества. К тому же, те, кто опытно входит в мистическое соприкосновение с духовной сферой в своих молитвенных умозрениях, сталкивается с различными искушениями. Ибо сфера та наполнена падшими духами, которые всячески обольщают молитвенника. И тогда, чтобы научиться распознавать в себе голос Божий и голос ветхой природы, необходимо сопоставлять свои деяния и намерения к деяниям в свете Божьего Слова, Которое выражено как в Св. Писании, так и в Св. Предании. Ибо без Св. Предания крайне сложно распознать иной раз подлинное значение того или иного выражения в Св. Писании. И в этом лучшим советчиком является опыт СОБОРНОГО РАЗУМА ЦЕРКВИ.