О переводах Библии. Имеем ли мы точное и непогрешимое Слово Божье?

[vabakum]

В этом вы ошибаетесь. Библия - это не Бог, это книга.

Да, это книга. Но Бог есть Слово и это Слово записано в Библии. Поэтому я и написал, что Библия это Бог в написанной форме. Слово в написанной форме.

Тут вы тоже неправы. Бог не следит и не заботится о сохранности текста Библии. Это видно даже из вашей статьи.

Бог сказал, что Он бодрствует над Своим словом. И в статье я как раз и показываю, что с текстом все в порядке. Обосновываю это.

Именно так и получилось. Вы же сами написали, что если бы Богу было важно предоставить точный и неподверженный изменениям текст, Он нашел бы способ это сделать. Высек бы текст на базальтовой плите и бы сделал сотню копий плит по всему миру, к примеру...

Я ведь пояснил в статье, почему я считаю традиционный текст точным. На основании библейских примеров и исторических событий. Просто иногда Бог поступает так, что это трудно укладывается в человеческие понятия или научные понятия.

Бог избрал боле простой и надежный способ: Он написал свое Слово в сердцах людей. И люди передавали это Слово из поколения в поколение.


Слово - это Дух, это учение Иисуса о том, что нужно любить ближнего больше, чем себя. И это учение, этот Дух и приносит жизнь, о чем Иисус и говорил в 6 главе евангелия от Иоанна. И это Слово - это не текст Библии, а сам Бог, живущий в сердцах людей, следующих за Христом в своих жизнях.

Согласен с вами, что Дух, это учение Иисуса любить ближнего. Мне всегда нравились ваши посты на форуме.

Но что касается Слова в сердцах, то один человек скажет, у меня в сердце Слово, а другой скажет, у меня Слово, у меня предание от Бога, и у меня предание от Бога, и оказывается, что они друг другу противоречат. Должен быть эталон, один для всех. И это Библия, Слово Божье. И Дух подтвердит именно это Слово, Писание.


g14

Рад снова с вами общаться. Помню пару лет назад стояли с вами вместе здесь на форуме за библейскую истину. Для меня это было большим благословением.

Это уже не так.

1. Слово - "логос" - это в первую очередь мысль, а уже потом слово.

Речь тут о мыслеформах, творящих вселенные.

А текст Библии - это совсем другое. Не надо сваливать разные понятия в кучу.

Мысль Слово (Логос) написанное Слово (Библия). В таком порядке я это вижу.

2. Бог прямо и однозначно не утверждал в Библии, что Его слово - это Библия или Писания. Если-бы это было так важно - сказал-бы многократно.Бог также не утверждал прямо и однозначно, что Он вдохновил все Писания.


3. Бог прямо и однозначно не утверждал в Библии, что будет следить за неискаженной передачей текста Писаний и сохранять их в целости.


4. Есть только говорящие об этом выражения разных персонажей Библии.

Бог говорил к Моисею и это было записано. Он сказал, запиши это. Бог говорил пророкам, они записывали. Бог учил Павла, который по вдохновению написал «все Писание богодухновенно» и еще он писал, «то что я вам пишу, это заповеди Господни.» Также я уже писал, что Бог сказал, он бодрствует на Своим словом и не осудит несправедливо, а судить будет словом, значит слово должно быть точным.

5. Есть явные слова Господа об искажении текста Закона переписчиками:

(Иер 8:8)

Это верно, но то что Бог осуждал неверных книжников совсем не значит, что Он не позаботился, чтобы Его неповрежденная истина была донесена для людей в Писании.

Слово Бога - это дух, и он есть внутри каждого человека, и слушать его сможет каждый, живущий по правде и прислушивающийся к голосу совести.

Это верно. Но один скажет, я считаю, что это правильно, а другой, это правильно, и каждый будет считать, что это от Бога и противоречить друг другу. Поэтому Бог дал нам Свое непогрешимое Слово, Библию.

[Догонов]

А вы можете указать источник этой информации, чтобы можно было как-то удостовериться в правдивости ваших слов.

удостовериться в правдивости чего - того, что истиное слово Божие не противречит само сибе? или того, что Библия зашифрована для нечистивых?

[FantaClaus]

Библия это Бог в написанной форме. Слово в написанной форме.

Бог - Он ведь живой. Как же Он может быть "в написанной форме"? Вы же не станете утверждать, что ваша фотография - это вы в напечатанной форме? Вы - это вы, а фото - это фото. Оно статично, а вы - развиваетесь и меняетесь постоянно и проявляете себя в жизни других.

Но что касается Слова в сердцах, то один человек скажет, у меня в сердце Слово, а другой скажет, у меня Слово, у меня предание от Бога, и у меня предание от Бога, и оказывается, что они друг другу противоречат. Должен быть эталон, один для всех. И это Библия, Слово Божье. И Дух подтвердит именно это Слово, Писание.

Дело не в том, что они скажут, пусть себе говорят, что им угодно... Важно то, как они живут - любят ли больше себя или ближнего. По этому будут их судить люди и Бог. А любовь Бога, показанная через жизнь Христа - вот это и есть эталон, а не текст Библии.

А эталон из Библии все равно сделать не получится - каждый понимает и трактует ее по-своему. Даже если оставить один единственный "совершенный" вариант перевода, разные люди будут понимать по-разному одни и те же слова.

Соглашусь в том, что именно из НЗ можно узнать о Христе. Но это не единственный способ: можно и от других людей узнать о Нем. Тут вообще не имеет значение передача текста с точностью до слова. Важен именно смысл, а не текст.

[g14]

удостовериться в правдивости чего - того, что истиное слово Божие не противречит само сибе? или того, что Библия зашифрована для нечистивых?

Удостовериться в том, что вы не заблуждаетесь, называя Библию словом Бога.
Ведь все это - одни слова... Пару лет назад я тоже считал так, как и вы.
vabakum

Помню пару лет назад стояли с вами вместе здесь на форуме за библейскую истину.

Ничто не стоит на месте.
Вот и FantaClaus уже просыпается от сна.

[Догонов]

Удостовериться в том, что вы не заблуждаетесь, называя Библию словом Бога.
.

вы стали атеистом? или...

[g14]

вы стали атеистом? или...

Нет не стал.
Просто вырос немножко, и почитал то, чего церковь боится, потому и не канонизировала:

И другие спросили:

Мы все соблюдаем данные нам Моисеем законы, в точности так, как они записаны в священных писаниях.

И Иисус ответил:

Не ищите закон в ваших книгах с писаниями, ибо закон есть жизнь, писания же мертвы. Истинно говорю вам, Моисей получил эти законы от Бога не в письменном виде, а через слово живое. Закон есть живое слово живого Бога, данного живым пророкам для людей живых. Во всём, что являет собой жизнь, записан этот закон. Вы можете найти его в травах, в деревьях, в реках, в горах, в птицах небесных, в рыбах морских, но прежде всего ищите его в самих себе. Ибо истинно говорю вам, всё живое ближе к Богу, чем писания, в которых нет жизни. Бог так сотворил жизнь и всех живых существ, чтобы могли они вечным словом обучать человека законам истинного Бога. Бог писал эти законы не на страницах книг, а в сердцах ваших и в духе вашем...
...Истинно говорю вам, что писания это творения человека, а жизнь и всё её многообразие являются творениями нашего Бога. Почему же не слушаете вы слов Бога, записанных в его творениях? И почему изучаете вы мертвые писания, которые есть творения рук людских?....

А ссылки не даю, чтобы не нарушать правила форума.

[Догонов]

Нет не стал.
Просто вырос немножко, и почитал то, чего церковь боится, потому и не канонизировала:

А ссылки не даю, чтобы не нарушать правила форума.

Библия -это слово Творца. на русскм языке более 100 переводов Библии. и я не против такого количества, а говорю, что Синодального перевода достаточно, чтобы разобратся - Кто есть истиный Бог, и что Он требует от нас.
А то, что вы написали выше -это философия, которой Библия не запрещает, а не рекомедует увлекатся.

[Догонов]

Нет не стал.
Просто вырос немножко, и почитал то, чего церковь боится, потому и не канонизировала:

А ссылки не даю, чтобы не нарушать правила форума.

А об не канонизированых книгах, и очень древних манускриптах и истинных "Евангелиях" от, Иуды Искариота и т. д. которых немало начали находить в последнее время, скажем следующее: Бог дал человечеству новой эры 66 книг, 39 еврейских и 27 греческих, которых вполне достаточно, чтобы познать истину. Но это не значит, что боговдохновенных книг только 66, их сотни. И если завтра, где-то в пустынях, отроют манускрипт, написанный Енохом или Моисеем или Апостолом Фомою и т.д. и он не будет противоречить ни одной из 66 книг Библии, то он истинный. А если в нем не будет противоречить Библии только одно предложение, то в этом манускрипте только одно предложение будет истинное, а остальное или умышленный подлог или неумышленное извращение перепищиками.

[AlesisAndros]

А об не канонизированых книгах, и очень древних манускриптах и истинных "Евангелиях" от, Иуды Искариота и т. д. которых немало начали находить в последнее время, скажем следующее: Бог дал человечеству новой эры 66 книг, 39 еврейских и 27 греческих, которых вполне достаточно, чтобы познать истину. Но это не значит, что боговдохновенных книг только 66, их сотни. И если завтра, где-то в пустынях, отроют манускрипт, написанный Енохом или Моисеем или Апостолом Фомою и т.д. и он не будет противоречить ни одной из 66 книг Библии, то он истинный. А если в нем не будет противоречить Библии только одно предложение, то в этом манускрипте только одно предложение будет истинное, а остальное или умышленный подлог или неумышленное извращение перепищиками.

Обычно апокрифы противоречат каноническим текстам, и даже между собой конфликтуют. Так что говорить об тих боговдохновенности пока рано.

[g14]

Бог дал человечеству новой эры 66 книг, 39 еврейских и 27 греческих, которых вполне достаточно, чтобы познать истину.

Не Бог, а официальная церковь дала все это.

Но вы верьте, если хотите.

Обычно апокрифы противоречат каноническим текстам, и даже между собой конфликтуют. Так что говорить об тих боговдохновенности пока рано.

Боговдохновленность книги... Как это нелепо звучит, вы не задумывались? Вдохновить можно человека, как носителя духа, а неживые объекты вдохновить невозможно.

[vabakum]

Бог - Он ведь живой. Как же Он может быть "в написанной форме"? Вы же не станете утверждать, что ваша фотография - это вы в напечатанной форме? Вы - это вы, а фото - это фото. Оно статично, а вы - развиваетесь и меняетесь постоянно и проявляете себя в жизни других.

Библия говорит, каковы мысли человека, таков и он. Так что если я высказал свои мысли или записал их, то в определенном смысле это я, таков я и есть, на тот момент конечно. Но я мог измениться с того времени, например раньше я был неверующим, а теперь верующий. Но Бог не меняется и не развивается, Он совершен. В этом огромная разница между человеком и Богом. Поэтому Слово Божье неизменно. Конечно Бог проявляет Себя и в наше время, но Он не изменился, Он такой же, каким был всегда.

Дело не в том, что они скажут, пусть себе говорят, что им угодно... Важно то, как они живут - любят ли больше себя или ближнего. По этому будут их судить люди и Бог. А любовь Бога, показанная через жизнь Христа - вот это и есть эталон, а не текст Библии.

Ох, брат. Сегодня и гомосексуалисты говорят, что у них любовь Христа. Но Христос сказал, что именно слово, которое Он проповедал, оно будет судить людей. А это Слово в Библии.

А эталон из Библии все равно сделать не получится - каждый понимает и трактует ее по-своему. Даже если оставить один единственный "совершенный" вариант перевода, разные люди будут понимать по-разному одни и те же слова.

Есть пример в книге Деяний, первая церковь после дня Пятидесятницы, все они верили в Писание и все были единодушны и единомысленны, написано. Так что это возможно и в этом есть воля Божья для нас.

Соглашусь в том, что именно из НЗ можно узнать о Христе. Но это не единственный способ: можно и от других людей узнать о Нем.

Да, можно узнать и от других людей о Христе. Но как проверить истину ли они говорят о Нем? Свежий пример, цитата g14 на этой странице, якобы слова Христа :

«И Иисус ответил: Не ищите закон в ваших книгах с писаниями, ибо закон есть жизнь, писания же мертвы. Истинно говорю вам, Моисей получил эти законы от Бога не в письменном виде, а через слово живое.»

Как видно речь идет о Моисеевом законе. Нам говорят не искать его в писаниях, потому что Моисей получил его не в письменном виде. Но, во-первых, Иисус Христос цитировал Писания Моисея, И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.(Лук.24:27), а также в нагорной проповеди Христос сказал: «сказано древним: не убивай», то что было сказано Моисеем, то было и написано. Во-вторых, говорится, что Моисей не получал законов в письменном виде, но написано, «И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.» (Исх.31:18). Так что здесь Иисусу Христу приписаны слова, которые противоречат Слову Божьему. То есть явная неправда. Как мы смогли это проверить? По Писанию. К тому же Христос всегда отражал атаки дьявола Писанием, Он всегда отвечал ему «написано..»

Тут вообще не имеет значение передача текста с точностью до слова. Важен именно смысл, а не текст.

Конечно главное это смысл, точный смысл, греческими ли он выражен словами, английскими или русскими, слова текста должны передавать точный смысл.

Ничто не стоит на месте.

Очень жаль, вы действительно были тогда благословенны.

[g14]

Библия говорит

Книги не разговаривают

Да, можно узнать и от других людей о Христе. Но как проверить истину ли они говорят о Нем? Свежий пример, цитата g14 на этой странице, якобы слова Христа :
Как видно речь идет о Моисеевом законе. Нам говорят не искать его в писаниях, потому что Моисей получил его не в письменном виде. Но, во-первых, Иисус Христос цитировал Писания Моисея, И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.(Лук.24:27), а также в нагорной проповеди Христос сказал: «сказано древним: не убивай», то что было сказано Моисеем, то было и написано. Во-вторых, говорится, что Моисей не получал законов в письменном виде, но написано, «И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.» (Исх.31:18). Так что здесь Иисусу Христу приписаны слова, которые противоречат Слову Божьему. То есть явная неправда. Как мы смогли это проверить? По Писанию. К тому же Христос всегда отражал атаки дьявола Писанием, Он всегда отвечал ему «написано..»

Вот в этом все и дело :

По одним текстам судим о других текстах. А чем тексты отличаются?
Одни канонизированы, другие нет. Просто вы бездумно верите канонизатору, и слова канонизатора посчитали истиной. А я увидел, что дела канонизатора резко отличаются от его слов, посчитал канонизатора лжецом, и его канон - соответственно. Не может дерево злое принести добрый плод.

Очень жаль, вы действительно были тогда благословенны.

Сейчас я гораздо счастливее.

[FantaClaus]

Но Бог не меняется и не развивается, Он совершен.

Это еще большой вопрос - развивается Он или нет. Я бы даже сказал - это повод для отдельной темы.

[vabakum]

Книги не разговаривают

Это просто такой оборот речи. Неужели никогда не слышали? Конечно имеется ввиду, что написанное слово как бы говорит нам.

Вот в этом все и дело :

По одним текстам судим о других текстах. А чем тексты отличаются?
Одни канонизированы, другие нет. Просто вы бездумно верите канонизатору, и слова канонизатора посчитали истиной. А я увидел, что дела канонизатора резко отличаются от его слов, посчитал канонизатора лжецом, и его канон - соответственно. Не может дерево злое принести добрый плод.

Если говорить о конкретном приведенном примере, то Закон Моисеев, который я процитировал (Исх.31:18), был написан задолго до всех канонизаторов. Это древние книги, Писание данное Богом еще еврейскому народу. И оно опровергает этот апокриф, что вы привели.

И верю в Слово я не бездумно, а вполне осознанно. Не в канонизаторов, а в Слово. Вера, это прежде всего личное откровение от Бога, когда тебе лично Бог что-то открыл. Мне Бог открыл, что Библия, это его Слово. Я имел личное переживание с Богом. И так было всегда. В 11 главе Евреям написано о вере, верой Авель принес жертву лучшую, нежели Каин. Значит Авелю Бог открыл, какую жертву нужно принести и он поверил Богу и верой сделал это, получив откровение. И дальше Ной получил откровение о ковчеге, поверил Богу и дальше другие, великое облако свидетелей через все века, вплоть до наших дней. Люди, которым Бог открыл Свое Слово, которые верили Богу. И Бог подтверждал им Свое Слово силой знамений и чудес, доказывал, что это Его Слово.

А насчет канонизаторов, так книги Нового Завета считались Писанием наравне с ветхозаветными и до канонизаторов. Канонизаторам лишь пришлось признать это, как факт.

Вот кое-что о этом:

Поликарп (115 г.), Климент и другие авторы ссылаются на книги Ветхого и Нового Заветов со словами «как сказано в этих Писаниях».

Иустин Мученик (100-165 гг.) в своей Первой Апологии пишет об евхаристии следующее:

«И в день, называемый воскресеньем, собираются в одно место на собрание все, кто живет в городах и селах, и читают там писания апостолов и пророков, сколько позволяет время. А когда чтец кончает, председатель собрания дает свои наставления, приглашая слушателей подражать всей этой добродетели».

В Диалогах с Трифоном он цитирует Священное Писание со словами «ибо написано». Видимо, и ему, и Трифону ясно к чему относится слово «написано».

Ириной (180 г). О значении его работ пишет Ф. Ф. Брюс:

«Важность свидетельств Иринея заключается в его связях с временем апостолов и с его экуменическими контактами. Ириней был воспитан в Малой Азии Поликарпом, учеником Иоанна. В 180г. он стал епископом Лионским. Его труды свидетельствуют о включении в канон четырехчастного Евангелия, Деяний Апостолов, Послания к Римлянам, 1 и 2 Посланий к Коринфянам, Послания к Галатам, 1 и 2 Посланий к Фессалоникийцам, 1 и 2 Посланий к Тимофею, Послания к Титу, 1 Послания Петра, 1 Послания, Иоанна, а также Откровения. В своем труде «Против ересей», III, 2, 8 он дает ясно понять, что к 180 г. по Р. Х. четырехчастное Евангелие стало настолько общепринятым среди христиан, что на него можно было ссылаться как на установленный факт, столь же очевидный, неизбежный и естественный, как четыре стороны света на компасе или четыре направления ветра».


Ф. Ф. Брюс пишет, что «когда наконец церковный собор Гиппийский синод в 393 г. перечислил 27 книг Нового Завета, он лишь подтвердил то влияние, которым эти книги уже пользовались, иными словами, констатировал их фактическое включение в канон. (Решение Гиппийского синода было подтверждено четыре года спустя Третьим вселенским собором в Карфагене)".

Дж.Макдауэлл

Поэтому, если канонизаторы и были в чем то неправы, но взяли истинные книги и сказали, это истина, признали это истиной, а потом может сделали что-то плохое, то от этого истина не перестала быть истиной. Она была истиной до канонизаторов и осталась истиной после них. Это не их плод, не их творение. Если они попробовали этого хорошего плода, Слова Божьего, и сказали, да, это хороший плод, это истина, но это не принесло им пользы, они ушли в сторону, то это их проблема. Чего я буду на этом претыкаться?

Это еще большой вопрос - развивается Он или нет. Я бы даже сказал - это повод для отдельной темы.

Да, наверное это может быть целой отдельной темой, это ведь бездна богатства и премудрости Божьей. Если вкратце, то развитие обычно связано с приобретением новых знаний, но Бог ведь знает все, что было, что есть и что будет. Он всеведущ. Если бы Бог постепенно приобретал знания, как мы, то Он был бы не больше, чем человек. Но Он совершенен во всем.

[g14]

Если говорить о конкретном приведенном примере, то Закон Моисеев, который я процитировал (Исх.31:18), был написан задолго до всех канонизаторов. Это древние книги...

Вы просто верите тому, что написали в этих древних книгах священники, которые убили всех Божьих пророков, написали то, что сами посчитали нужным, а их верные сыновья(в смысле потомки) убили Христа. А уже после этого те-же самые люди канонизировали убийство Христа, как необходимую жертву искупления. И соответственно внесли изменения в Ветхий завет, чтобы на это их убийство было "пророчески" указано Богом.
Я это вам пишу, как свои догадки, как оно было на самом деле, как личное мнение. Только вот уже у двух не связанных между собой источников я прочитал то-же самое.

Мне Бог открыл, что Библия, это его Слово. Я имел личное переживание с Богом.

Что Он вам конкретно сказал по этому поводу?