Православие в сектантстве vs Сектантства в православии?

[Лапоть]

А несовместная , в своих тайных комнатах, но за "другие" церкви, за их предстоятелей, служителей ...разрешается?
Я например, не для того, чтобы написать в этой теме, потому как и темы этой ещё не было, а потому что считаю это важным и необходимым в жизни христианина, молюсь ...
и что им прошу, то и себе...
Православным можно молиться за "инославных" ?

Не за "церкви", но за людей другой конфессии - да, вполне. Что я и делаю, кстати.

Или , скажем, вот я , ("пятидесятник от пятидесятников , хотя никогда о себе так не говорю, просто сейчас также подчеркиваю, что не йкуменист ) тогда хотел молиться и не было такого запрета мне войти в православную церковь и помолиться..
Молиться приходилось и в католической церкви, и в армянской...
Вам можно?

Вот этого -нет.

В смысле, если окажетесь в городе, где нет православного храма, и "голову негде преклонить", а молиться очень хочется, где можно?

Да где угодно -просто дома, на улице.

[paveletsky]

Макс, привет! Спасибо за ответ. Умом я с тобой полностью согласен, а вот сердцем... сердцем не совсем - оно на другом языке привыкло разговаривать. Одно хочу заметить насчет ереси и еретиков - ересь это прежде всего состояние духа - это дух противления Богу и людям, Церкви. И многие действительно заражены этим агрессивным духом (причем не только неправославные).

Но вот те, у кого чистое сердце и добрый дух - по определению не могут быть еретиками. Они могут заблуждаться по каким-то вопросам - но ведь и святые отцы в чем-то заблуждались, и их позиция по ряду вопросов не разделяется Церковью. И тем не менее они не становятся от этого еретиками.

И я не просто верю, а знаю, что некоторые, кого ты формально причислил к еретикам, на самом деле ими не являются. Назвать же еретиком им не являющегося - граничит с оскорблением Духа Святого, действующего и отражающегося в их жизнях. Поэтому на твоем месте я был бы поосторожнее в столько категоричных оценках.

В конечном итоге, тот, кого ты считал еретиком может оказаться праведником в глазах Бога - и где тогда окажешься ты сам, не захочешь ли от стыда провалиться сквозь землю? Или просто скажешь Богу: "он еретик, потому что неправославный". Но у Бога свои мерки, нечеловеческие - Он смотрит на сердце, а не на мнения. Поэтому, хотя богословски ты и прав (тут мне с тобой сложно тягаться, да и ни к чему) по-христиански и просто по-человечески, уверяю тебя, ты ошибаешься.

Но ведь для тебя и многие православные еретики - тот же Мень, Булгаков, Флоренский, Кочетков и проч., хотя Церковь их признает своими. Получается, ты не Церкви слушаешься, а определенной фракции, которая соотносит себя с истинными хранителями Предания, с истинной Церковью. И вот тогда встает вопрос - кто в Церкви, а кто во внутрицерковной секте? Так что тут далеко не все так однозначно.

[paveletsky]

P.S. И еще, Макс, мне непонятно, к чему ты в данном случае привел примеры исповедников веры? Разве Рафаэль или Ольга отрицают какие-то догматы и учат, что Христос не есть Бог, или что нет Св.Троицы или еще чему-то подобному? Они просто веруют в Христа, стараются жить по своей вере - где тут состав преступления? Разве ты не знаешь, что древние еретики "учили иному", совращали христиан - здесь ты видишь что-либо подобное, кроме мнений, которым никто не учит и не навязывает? Но в этом смысле у каждого, тебя в том числе, хватает своих ересей и заблуждений, или ты сомневаешься и не читал "величайшая прелесть считать себя свободным от прелести"? Если уж говорить о степени еретичности и о зараженности этим духом, то на данном форуме менее всего в этом можно заподозрить брата Рафаэля и сестру Ольгу.

[Евлампия]

А чего же тут представлять, Паш? У нас есть Его прямые слова: Откр. 2, 15., например.
Есть и апостольские предупреждения: Флп. 3, 2, хотя бы.

Все это весьма далеко от проповеди всеобщего единства несмотря ни на что.

И тем не менее, Макс... Всегда помни слова блаженного Августина:
«В главном единство, в спорном свобода, во всем любовь». Действия «сверху» зависят от действий конкретных людей. Поэтому очень важно, чтобы каждый из нас, христиан любой конфессии, осознал для себя лично необходимость, и, главное, неизбежность диалога. Естественно, проблемы есть и будут, но, по-моему, это говорит только о том, что не надо сильно надеяться на всемогущих иерархов, которые как многие из нас надеются, придут и сотворят чудо христианского единства. На христианах, живущих в миру, лежит не меньшая ответственность. Думаю, хорошо, что все мы разные. В разнообразии проявляется невыразимая красота и неисчерпаемая глубина христианства. И главное это полнота общения всех христиан. А еще любовь. И тогда любой христианин свободно войдет в любой храм. Проповедники разных направлений смогут проповедовать вместе. А иерархи перестанут делить паству на «свою» и «чужую». Взирать нам всем нужно только на нашего Спасителя и ни на кого больше. Только Он может быть для нас примером для подражания и непререкаемым авторитетом. Любой человек, кем бы он ни был и на какой бы ступени духовной иерархии не находился, остается лишь человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[paveletsky]

Оль, привет. Исходя из своего христианского опыта (другого не имею), в котором причудливым образом переплетаются протестантизм (из песни слов не выкинешь, а из жизни и подавно) и православие, я вижу свою маленькую роль и миссию в том, чтобы а) открыть протестантам глаза на Церковь, и б) открыть православным глаза на протестантов.

То есть опять же устранить те внутренние перегородки и предубеждения, которые мешают одним из-за грехов представителей исторической Церкви увидеть ее великую правду и красоту, а другим - увидеть в верующих, номинально не принадлежащих Церкви, братьев и сестер по вере. Только так возможно всем придти в единство веры - через снятие внутренних перегородок и вхождение в плоть, а не только дух, исторической Церкви. То есть я не уравниваю разные церкви, поскольку у каждой своя степень удаленности и приближенности к Церкви Вселенской.

Невозможно уравнивать Церковь, прошедшую через историю, и общину, возникшую только вчера. Последняя не может противопоставлять себя первой, что происходит в протестантизме сплошь и рядом. То есть возникает община и заявляет - мы тоже (или только) Церковь, и по многим вопросам правы мы, а не Православие. Вдобавок мы чисты от ее грехов - ну и стало быть, переходите все к нам. Это конечно явление антицерковное и губительное.

Максим, кстати, прекрасно знает, что в Церкви хватает православных мыслящих аналогичным образом, включая святых - например, святителя Филарета Московского, который в отличие от Макса никакую Церковь Христову не дерзал называть ложную. Поэтому то, что говорит Макс, отражает мнение не всей полноты Церкви, а лишь наиболее консервативной ее части. В то время как позиция того же св.Филарета (которую разделяли несомненно и Антоний Сурожский, и Александр Шмеман, и Иоанн Шаховской) никогда не была осуждена Церковью. Поэтому я имею все основания считать позицию Макса по данному вопросу - нецерковной, при всем моем личном уважении к нему.

[Лапоть]

Макс, привет! Спасибо за ответ. Умом я с тобой полностью согласен, а вот сердцем... сердцем не совсем - оно на другом языке привыкло разговаривать. Одно хочу заметить насчет ереси и еретиков - ересь это прежде всего состояние духа - это дух противления Богу и людям, Церкви. И многие действительно заражены этим агрессивным духом (причем не только неправославные).

Но вот те, у кого чистое сердце и добрый дух - по определению не могут быть еретиками. Они могут заблуждаться по каким-то вопросам - но ведь и святые отцы в чем-то заблуждались, и их позиция по ряду вопросов не разделяется Церковью. И тем не менее они не становятся от этого еретиками.

И я не просто верю, а знаю, что некоторые, кого ты формально причислил к еретикам, на самом деле ими не являются. Назвать же еретиком им не являющегося - граничит с оскорблением Духа Святого, действующего и отражающегося в их жизнях. Поэтому на твоем месте я был бы поосторожнее в столько категоричных оценках.

В конечном итоге, тот, кого ты считал еретиком может оказаться праведником в глазах Бога - и где тогда окажешься ты сам, не захочешь ли от стыда провалиться сквозь землю? Или просто скажешь Богу: "он еретик, потому что неправославный". Но у Бога свои мерки, нечеловеческие - Он смотрит на сердце, а не на мнения. Поэтому, хотя богословски ты и прав (тут мне с тобой сложно тягаться, да и ни к чему) по-христиански и просто по-человечески, уверяю тебя, ты ошибаешься.

Паш, да я и не собираюсь брать на себя роль Суда Господня и отделять агнцев от козлищ. Я высказываю суждение на основе критериев, выработанных Церковью за две тысячи лет. Только и всего. Вечная же участь Оли, Рафаэля или кого бы то ни было еще мне неизвестна и не может быть известна.

Что касается лично их, а заодно и тебя, то мне до вас как до небес тянуться. Но это значит только, что вы хорошо используете пусть ущербное, но общехристианское наследие в своей духовной жизни, а я - гораздо бОльшее наследие использую совершенно безобразно. Это - опять же факт вашей и моей духовной жизни. Но это само по себе не оправдывает собственно вероучительных заблуждений.

Но ведь для тебя и многие православные еретики - тот же Мень, Булгаков, Флоренский, Кочетков и проч., хотя Церковь их признает своими. Получается, ты не Церкви слушаешься, а определенной фракции, которая соотносит себя с истинными хранителями Предания, с истинной Церковью. И вот тогда встает вопрос - кто в Церкви, а кто во внутрицерковной секте? Так что тут далеко не все так однозначно.

Паш, ты упрощаешь. Меня я еретиком никогда не называл, и не считаю. По его поводу я говорил и говорю только, что его взгляды весьма спорны, и лично я с ними не согласен. Никакого официального церковного определения по его поводу не было. Поэтому соглашаться с ним или не соглашаться - это личное дело каждого. Кроме того, первая книга, которую я вообще прочитал о христианстве - была его "Сын Человеческий". И вот за эту книгу я ему очень благодарен. И всегда поминаю его в своих молитвах.
Булгаков с Флоренским - здесь дело серьезнее. Насколько я знаком с их трудами, они действительно и по сути противоречат основам православия и даже, думаю, общехристианским основам. Но, опять же, официальных соборных определений по их поводу не было. Поэтому я могу говорить об их взглядах только со своей позиции и позиции моих единомышленников. Что и делаю.
Что же касается Кочеткова, то тут все совсем плохо. Существует заключение специальной Синодальной комисии относительно его "Катехизиса". То есть это уже официальный документ. И там приведен длинный список ересей (и не протестантизма, а древних и давно осужденных ересей), которые они там обнаружили. То же несторианство видно там просто невооруженным взглядом, проповедуется просто открыто. Он уже просто попадает под анафемы Вселенских Соборов. О чем тут еще можно говорить.
Вот так дело обстоит.

[Лапоть]

P.S. И еще, Макс, мне непонятно, к чему ты в данном случае привел примеры исповедников веры? Разве Рафаэль или Ольга отрицают какие-то догматы и учат, что Христос не есть Бог, или что нет Св.Троицы или еще чему-то подобному? Они просто веруют в Христа, стараются жить по своей вере - где тут состав преступления? Разве ты не знаешь, что древние еретики "учили иному", совращали христиан - здесь ты видишь что-либо подобное, кроме мнений, которым никто не учит и не навязывает? Но в этом смысле у каждого, тебя в том числе, хватает своих ересей и заблуждений, или ты сомневаешься и не читал "величайшая прелесть считать себя свободным от прелести"? Если уж говорить о степени еретичности и о зараженности этим духом, то на данном форуме менее всего в этом можно заподозрить брата Рафаэля и сестру Ольгу.

Что лично до меня, то да, "величайшая прелесть - считать себя свободным от прелести".
Но что до исповедников веры, я привел их пример как показатель того, что в этом вопросе нет и не может быть мелочей. Нельзя здесь чем-то пренебречь. Конечно, и Рафаэль, и Оля веруют во Христа. Но принадлежность, допустим, к пятидесятничеству, означает, что человек разделяет не только общехристианские положения, но и сугубо пятидесятнические. И участвует в каких-то сугубо пятидесятнических практиках. И в то же время, принадлежность к этой конфессии означает, что человек не может разделять некоторые сугубо православные положения и практики. И может быть эти различия кажутся незначительными, но мелочей здесь не бывает.

То есть это значит, что реального единстве в вере и молитвенной практике не существует. Вот и все.

[Евлампия]

[QUOTE]

Оль, привет. Исходя из своего христианского опыта (другого не имею), в котором причудливым образом переплетаются протестантизм (из песни слов не выкинешь, а из жизни и подавно) и православие, я вижу свою маленькую роль и миссию в том, чтобы а) открыть протестантам глаза на Церковь, и б) открыть православным глаза на протестантов.

Да, Паш Как я тебя понимаю А у меня все еще сложней. Выросшая в семье коммуниста и поэтессы-идеалистки, к Богу я пришла весьма странным образом В начале через Толстого, Гоголя и Достоевского. Дяди Коли Бердяев и Ильин сыграли немаловажную роль в формировании моего христианского мировоззрения. Толкиен с Льюисом и Честертоном тоже Зачитывалась долгое время Менем, после Карлом Бартом, Нувеном Но всего важнее для меня стала Библия. Нет, не закончилось все у меня на ней. Только началось

Я так понимаю, ты за экуменизм? Как ты относишься к этому движению? Лично я тоже далека от мысли, что экуменическая деятельность приведет к объединению всех церквей в смысле объединения иерархий, клира, унификации обрядов Да и нужно ли это?

[Лапоть]

И тем не менее, Макс... Всегда помни слова блаженного Августина:
«В главном единство, в спорном свобода, во всем любовь». Действия «сверху» зависят от действий конкретных людей. Поэтому очень важно, чтобы каждый из нас, христиан любой конфессии, осознал для себя лично необходимость, и, главное, неизбежность диалога. Естественно, проблемы есть и будут, но, по-моему, это говорит только о том, что не надо сильно надеяться на всемогущих иерархов, которые как многие из нас надеются, придут и сотворят чудо христианского единства. На христианах, живущих в миру, лежит не меньшая ответственность. Думаю, хорошо, что все мы разные. В разнообразии проявляется невыразимая красота и неисчерпаемая глубина христианства. И главное это полнота общения всех христиан. А еще любовь.

До сих пор - вполне соглсаен. Нужен диалог. Он гораздо лучше конфронтации.

И тогда любой христианин свободно войдет в любой храм. Проповедники разных направлений смогут проповедовать вместе. А иерархи перестанут делить паству на «свою» и «чужую». Взирать нам всем нужно только на нашего Спасителя и ни на кого больше. Только Он может быть для нас примером для подражания и непререкаемым авторитетом. Любой человек, кем бы он ни был и на какой бы ступени духовной иерархии не находился, остается лишь человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Но ты пойми, Оль. Иногда от одной буквы в вероучительном тексте зависит все содержание веры. Если ты придешь в храм, где провоедник скажет тебе, что Христос не - Бог, будешь ты его слушать? И где окажется тогда надежда нашего спасения? А если в другом храме тебе скажут, что Христос - не Человек? И Он на самом деле не страдал, не умирал и не воскресал? А в третьем "храме" скажут,что Он вообще пришелец с другой планеты?
И что будет, если все эти провоедники начнут проповедывать вместе?

Вот что важно помнить: спасительна не вообще любая проповедь о Христе, а апостольское благовестие. Вера, "однажды преданная святым". Без нее не может быть и любви. Просто не удастся ее достигнуть.

[Евлампия]

[QUOTE]

[/font]

Если ты придешь в храм, где провоедник скажет тебе, что Христос не - Бог, будешь ты его слушать? И где окажется тогда надежда нашего спасения? А если в другом храме тебе скажут, что Христос - не Человек? И Он на самом деле не страдал, не умирал и не воскресал? А в третьем "храме" скажут,что Он вообще пришелец с другой планеты?
И что будет, если все эти провоедники начнут проповедывать вместе?

Ну ты и загнул, Макс Я ведь говорю лишь о тех христианах, которые в главном едины. Для кого Слово Божье закон. Так ты договоришься до того, что в СИ меня запишешь.

[Лапоть]

Максим, кстати, прекрасно знает, что в Церкви хватает православных мыслящих аналогичным образом, включая святых - например, святителя Филарета Московского, который в отличие от Макса никакую Церковь Христову не дерзал называть ложную. Поэтому то, что говорит Макс, отражает мнение не всей полноты Церкви, а лишь наиболее консервативной ее части. В то время как позиция того же св.Филарета (которую разделяли несомненно и Антоний Сурожский, и Александр Шмеман, и Иоанн Шаховской) никогда не была осуждена Церковью. Поэтому я имею все основания считать позицию Макса по данному вопросу - нецерковной, при всем моем личном уважении к нему.

Ох, Паш, Паш.... Давай тогда уж и другие ицитаты из свт. Филарета вспомним: "Люби врагов своих, поражай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими". Под последними он имел ввиду не иначе как еретиков. Тоесть и его взгляды не были так уж однозначны. Ссылку на свт. Игнатия Брянчанинова см. выше. Прп. Феодосий Печерский учил отвергать всякое всякие обычаи и учения "латинян"... И этот список будет гораздо длинее твоего... Так ли уж нецерковна моя позиция?

[Лапоть]

Ну ты и загнул, Макс Я ведь говорю лишь о тех христианах, которые в главном едины. Для кого Слово Божье закон. Так ты договоришься до того, что в СИ меня запишешь.

Да не запишу, не боись.
Но вот об этом я и говорю: здесь нет второстепенного. Здесь все главное.

[Евлампия]

Но вот об этом я и говорю: здесь нет второстепенного. Здесь все главное.

Главное, что несмотря на некоторые разногласия - мы вместе. А когда мы вместе - мы сильны. И Господь среди нас. И врата ада не одолеют нас.

[Лапоть]

Главное, что несмотря на некоторые разногласия - мы вместе. А когда мы вместе - мы сильны. И Господь среди нас. И врата ада не одолеют нас.

Мы вместе - как здрузья. И это здорово. Но как христиане - увы, нет. Это факт. Да, печальный и требующий изменения. Но не на путях безудержного экуменизма.

[Николай]

В православных храмах не курят

мое слово "прокуренных" от слова "курение", а не "курить папиросы"... Пословицы не понял, ды и навошта яна мне - я мужык-беларус, а не денди московский...

Ты уже православных, всех, одним махом, с буддистами и исламистами сравниваешь... А не много ли на себя берешь, а, Коль?

Не много, Оля - мне по долгу службы приходится иметь дело с откомандированными в Иран, так вот я был в шоке - отправляющиеся туда наши "православные христианки" сразу же одеваются как в исламе - иначе побьют камнями... Вот я и говорю у себя на работе - если христианство вас не научило, то ислам призовет к порядку...

Да и вчера Олег Акуленко рассказывал о своих контактах на ВИЧ-конференции с "христианами" в Минске (как-нибудь при времени напишу, а сейчас я не могу рабочее время гробить...) - без слез не скажешь... Не много берю, ибо такое христианство хуже идолопоклонства.

А все это ваше псевдорелигиозное сюсюканье готовит дорогу реглигии антихриста... Мне позиция Лаптя и Алекса ближе, чем ваша.