За ширмой традиций

[Нина]

pavls

По-моему,все предельно ясно.Есть вопрос,мне не совсем понятный.

Я спрашиваю, какое отношение к духовному Израилю может иметь флаг светского государства Израиль?

Поэтому учточните мне сначала- о каком Израиле идет речь в Библии?

[pavls]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

Поэтому учточните мне сначала- о каком Израиле идет речь в Библии?

2Ch 10:16 Когда весь Израиль увидел, что не слушает его царь, то отвечал народ царю, говоря: какая нам часть в Давиде? Нет нам доли в сыне Иессеевом; по шатрам своим, Израиль! Теперь знай свой дом, Давид. И разошлись все Израильтяне по шатрам своим.
2Ch 10:17 Только над сынами Израилевыми, жившими в городах Иудиных, остался царем Ровоам.

2Ki 1:1 И отложился Моав от Израиля по смерти Ахава.



Rom 9:6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Rom 9:7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
Rom 9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Gal 3:29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.

[Lyubchick]

Я не щитаю, что традиция есть вещь плохая. Это люди сделали ее плохой. Каждый элемент традиции, какой она существует сегодня, когдато не был традицией. Например кто-то впервые перекрестился. Потом это, по каким то причинам, кто-то другой сделал то же самое, из тех самых мотивов. Но спустя века, мотивы стерлись, а появилась традиция. Но само действие традиции не есть нечто плохое, а потому плохое, что плохи мотивы. Но возможно если обновить мотивы традици, проверить их релевантность сейчас, в наше время, то можно было вернутся к тому, что есть достояние веков жизни церкви.
Вы знаете, почему впервые появились те или иные элементы традиции, или готовы просто отбросить традицию через неприязнь к традиционным церквям? Возможно ли дать новую жизнь традиции, оновляя мотивы?

[Нина]

pavls

Спрашиваю еще раз и надеюсь на простой ответ но простой вопрос- "Как вы думаете,о каком Израиле расказывается в Ветхом Завете ?" и " О каком Израиле рассазывается в Евангелиях и Деяниях?"

[pavls]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

pavls Спрашиваю еще раз и надеюсь на простой ответ но простой вопрос- "Как вы думаете,о каком Израиле расказывается в Ветхом Завете ?" и " О каком Израиле рассазывается в Евангелиях и Деяниях?"

Нина, я вам ответил цитатами из Библии. Прочитавши те цитаты, вы должны были и сами увидеть, о каком Израиле рассказывается в Библии. Я ответил вам в духе уважения к вам, признавая за вами способность самой всё понять.

Но раз вы просите дать простой ответ, то так и быть, попробую. Надеюсь, вы не будете мне хамить, как некто сделал выше. Мы ведь с вами в одной из тем подписались против хамства.

Итак, в Библии идёт речь об Израиле как нации, об Израиле как государстве, об Израиле как о наследниках Авраама по вере.

[pastor]

Ответ участнику Lyubchick

Цитата от участника Lyubchick:

Я не щитаю, что традиция есть вещь плохая. Это люди сделали ее плохой. Каждый элемент традиции, какой она существует сегодня, когдато не был традицией. Например кто-то впервые перекрестился. Потом это, по каким то причинам, кто-то другой сделал то же самое, из тех самых мотивов. Но спустя века, мотивы стерлись, а появилась традиция. Но само действие традиции не есть нечто плохое, а потому плохое, что плохи мотивы. Но возможно если обновить мотивы традици, проверить их релевантность сейчас, в наше время, то можно было вернутся к тому, что есть достояние веков жизни церкви. Вы знаете, почему впервые появились те или иные элементы традиции, или готовы просто отбросить традицию через неприязнь к традиционным церквям? Возможно ли дать новую жизнь традиции, оновляя мотивы?

Вспомните о медном змее, которого Моисей вознес по Божьему повелению. Это было действие (метод) Божий. Но Израиль не желал расставаться с этим змеем и далее, они носили его с собой, называя Нехуштаном, они начали кадить ему как идолу и т.п. Вот вам и традиция! Невозможно было оживить этот древний метод только потому, что Бог делает все новое!!! Ему не нужен древний Нехуштан, чтобы исцелять и спасать, но Он хочет, чтобы люди знали Его, познавали Его пути и ходили ЗА Ним, а не за традициями. Думаю это аргумент :-)

[Нина]

Нина, я вам ответил цитатами из Библии. Прочитавши те цитаты, вы должны были и сами увидеть, о каком Израиле рассказывается в Библии.

Вообще-то я просила не Библияю цитировать и не сама себе на вопросы отвечать,а хотела внятного ответа,что вы-то думает.

Библии идёт речь об Израиле как нации, об Израиле как государстве, об Израиле как о наследниках Авраама по вере.

ТО есть Библия не делит Изрпиль на светский и духовный,так?

[pavls]

Ответ участнику нина

Цитата от участника нина:

Библии идёт речь об Израиле как нации, об Израиле как государстве, об Израиле как о наследниках Авраама по вере. ТО есть Библия не делит Изрпиль на светский и духовный,так?

Нина, ну как же не делит? Читайте как написано:

Rom 9:6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
Rom 9:7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
Rom 9:8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

Нина, откройте отдельную тему, и мы поговорим об Израиле. Не хочется убивать эту тему офф топиком.

[ILIA]

pastor

Ему не нужен древний Нехуштан, чтобы исцелять и спасать, но Он хочет, чтобы люди знали Его, познавали Его пути и ходили ЗА Ним, а не за традициями. Думаю это аргумент :-)

Через познание традиций человеку становится доступен религиозный опыт познания Его других людей.
Или, вы считаете что традиция и Господь идут в разных направлениях?

[pastor]

Ответ участнику ILIA

Цитата от участника ILIA:

pastor Ему не нужен древний Нехуштан, чтобы исцелять и спасать, но Он хочет, чтобы люди знали Его, познавали Его пути и ходили ЗА Ним, а не за традициями. Думаю это аргумент :-) Через познание традиций человеку становится доступен религиозный опыт познания Его других людей. Или, вы считаете что традиция и Господь идут в разных направлениях?

Именно! Сама сущность традиции, как она проявлена в религии, противоречит желаниям Бога. Я вспоминаю как один пастор поделился своей семейной историей: он очень любит свою жену и в то же время он очень занятой человек. Чтобы все делать "правильно" он запланировал и записал себе в расписание "дарить цветы жене" в определенный срок, каждую неделю. Хорошее желание? Хорошие мотивы? - Конечно, скажете вы! Но жена была другого мнения, и она заметила, что цветы ей дарятся "по плану", и она сказала своему мужу, что не может воспринимать это как знак его любви, а только как хорошую традицию. Мудрая жена!
Что касается Бога, то Он жаждет отношений с нами, а не наших "хороших традиций". Живые отношения любви исключают всякие традиции и официальности. Если и присутствует крадиция в этих отношениях, то она всегда наполнена живым смыслом и в сущности не является традицией. Ошибка многих христиан в том, что они думают угодить Богу, исполняя всякие обряды и традиции, но Писание говорит: Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? (От Марка 7:6-9)
Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: "не прикасайся", "не вкушай", "не дотрагивайся" - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти. (К Колоссянам 2:20-23)

[Нина]

pavls
Продумала для вас аргументированный ответ .
Я как-то утеряла с чего,собственно началась дискусия,а посмотрев,подумала-а что мы собственно говоря выясняем?
Ну поставили флаг Израиля и поставили,у меня у самой на письменном столе стоял маленький флаг.
ПОчему нельзя просто принять,что это не так как у тебя и все!
В моем понимании ,особенно глядя в ВЗ,деление на духовный Израиль и светский-весьма условен и мне неинтересно по этому поводу рассуждать.
Все,к сожелению мне надо уже бежать.

[Нина]

pastor

Сама сущность традиции, как она проявлена в религии, противоречит желаниям Бога.

Я с вами согласна и не согласна .По-моему,вы все сваливаете в одну кучу.


Для начала хочу выписать определения,разъясняющие значение слова

ТРАДИЦИЯ -( лат.) преданье, все, что устно перешло от одного поколенья на другое.
- (от лат. traditio передача), элементы социального и культурного наследия, передающиеся от поколения к поколению и сохраняющиеся в определенных обществах и социальных группах в течение длительного времени.
- то, что переходит или перешло от одного поколения к другому путем предания, устной или литературной передачи (напр. идеи, знания, взгляды, образ действий, вкусы и т.д.).


То есть, в традиции ,как таковой,нет ничего зазорного.Плохо начинается тогда,когда идет формализм.
Можно и живую молитву "Отче наш" превратить в пустой набор звуков.


18 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими;
19 и учите им сыновей своих, говоря о них (передавая эти слова из поколения в поколение), когда ты сидишь в доме твоем, и когда идешь дорогою, и когда ложишься, и когда встаешь;
20 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих,
21 дабы столько же много было дней ваших и дней детей ваших на той земле, которую Господь клялся дать отцам вашим, сколько дней небо будет над землею.

[ILIA]

pastor

Сама сущность традиции, как она проявлена в религии, противоречит желаниям Бога... Живые отношения любви исключают всякие традиции и официальности...

С чего вы взяли, что религиозные традиции так плохи? Может действительно нина права, вопрос упирается в терминологию. Каково ваше понимание терминов: "традиция" и "религия"?. Почему вы противопоставлеите традицию и Бога? Почему вы решили что наполненная живым смылом традиция ей не является?
Давайте поговорим насколько хороша традиция. Ведь она приучает наше естество к богопочитанию, дает нам возможность соприкаснуться с чужим религиозным опытом. Научиться от него. Ведь, не со всеми говорит Дух Святой .
Есть традиция хождения в храм, утренних и вечерних молитв, свершения таинств и др. Все это имеет духовный смысли, назидает и обогащает. Поиск сверхестественных откровений может закончится самообманом, или бесовским обманом.
pastor, у меня такое ощущение, что мы говорм об одном и том же. Давайте искать точки соприкосновения.

[Searhey]

Приветствую всех!

Тот, кто имеет жизнь в себе, оживляет и то, с чем соприкасается.
Тот, кто не имеет в себе жизни - для него и самая лучшая традиция мертва.

Но тот, кто был мертв, как оживет? Ведь и молитву, и чтение Писания можно посчитать традицией, и исповедь, и прочее.

Просто есть традиции (и ритуалы), даже формальное соблюдение которых дает дополнительный шанс. Уже одно то, что человек вдруг начинает их соблюдать - не случайность. С нами ничего случайно не происходит.

Так что я согласен с теми, кто считает, что проблема не в традициях, а в конкретных людях.

Хотя сами традиции бывают не только полезными, но и наоборот. Но это уже вопрос истинности учения конкретной церкви, а не вопрос традиции вообще.

А пример с детским домом не совсем корректный. Истинная любовь по отношению к детям не приемлет всепрощения и вседозволенности. В противном случае она лицемерием попахивает: вот я какой добрый, а тот, другой - злой, он от вас, дети, много чего хочет и ждет.
Именно так себя дьявол "позиционирует".
Так что лично я понимаю, что легким путем не войти в узкие двери.

Всех благ!

[pastor]

Я хорошо понимаю то, о чем вы сказали. Вижу, что мы говорим об одном и том же, но и не совсем. Вы сказали, что не со всеми говорит Святой Дух, а это значит, что те, с кем Он не говорит должен довольствоваться тем, что передали ему "посредники". Но Иисус однажды имел дело с тем, кто хорошо знал все Израильские традиции и даже был учителем в Израиле. Звали этого человека Никодим. Именно на этой встрече Иисус произнес следующие слова: ...истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа . (От Иоанна 3:5-8)
Т.е. Святой Дух говорит со всяким! Всяким рожденным от Него! Это именно то, о чем я и говорю здесь. Мы можем иметь хорошие традиции, но они не способны заменить человеку живого общения с Богом. Мало того, они могут выступать в качестве фальшивки, заменителя, который в сущности только отдаляет людей от Бога живого и обращает в мертвые обряды и традиции.
В моем понимании "традиция" это не то, чему мы учим наших детей, передавая им учение Христа и воспитывая в Его заповедях. В моем понимании это именно то, против чего неоднократно выступал Сам Иисус и Его ученики. Он говорил, что люди своими традициями (преданиями) устранили заповеди Божьи! И если вы посмотрите сегодня на любую "традиционную конфессию", то увидите, как предания и традиции прямо противоречат Писанию. не хотел вдаваться в подробности, но прийдется видимо обсуждать некоторые такие традиции. Простой пример: поклонение мощам умерших. Вы нигде не найдете в Писании, чтобы это делал Иисус или Его ученики! Однажды мощи Елисея воскресили человека, но почему сегодня церковь поклоняется мощам мертвых? Это предание прямо противоречит Божьей заповеди "не сотвори себе кумира...". То же касается и икон и статуй. Эти традиции появились в церкви из хорошего обычая поминать умерших за веру. В те времена в церкви начали ставить образы святых, но никогда они не поклонялись им и не считали посредниками между Богом и верующими! Един посредник, - Иисус Христос. Нигде в Писании вы не встретите обряда "крестного знамения", который так важен и за который столько споров сегодня в церкви. Разве сегодня не устраняются Божьи заповеди этими традициями и преданиями? Единственное, чем церковь оправдывает все это, так это заявлениями типа "так поступали наши деды и отцы"... Но Христос ИСКУПИЛ НАС ОТ СУЕТНОЙ ЖИЗНИ ПЕРЕДАННОЙ НАМ ОТ ОТЦОВ! Иначе нам нужно было бы и грешить так, как грешили они...
Братья и сестры, понимаю, что затронул убеждения некоторых, но поверьте, не для разжигания споров. Я искренне хочу того, чтобы в каждой христианской конфессии люди знали Бога живого и были здравы в своей вере. Не примите эти слова как осуждение людей и церквей, но только как осуждение того, что парализует нашу духовную жизнь. Да благословит вас Господь!