Бедные, богатые...

[Сергей А.]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Наверное, в том конкретном случае женщине не следовало отказываться от вознаграждения за труд. Если из скромности и честности - это одно (а я уверен, что именно так все и было)...

Итак вы уверены, что женщина отказалась от денег "из скромности и честности", но ей этого делать "не следовало бы"?

[paveletsky]

Сергей,
Автор темы Палыч хотел от души отблагодарить эту женщину. Она же взяла только то, что ей причиталось за работу по праву. Это, конечно, личное дело каждого. Наверное, у этой женщины были на то свои причины. Не знаю, насколько веские и принципиальные, но все же. "Каждый поступай по удостоверению своего ума". Он хотел помочь ей, она отказалась. По-моему, спорить не о чем.

[Палыч]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

...что "трудно богатому войти в Царстви Божие".

Мир Вам, уважаемый paveletskiy!

А дальше после этой цитаты следует хорошо известная фраза Иисуса о верблюде... Бедное животное! Как его заездили, затаскали и замучили богословы самых разных мастей за две тысячи лет И куда только Гринпис смотрит?

Ну, а если все-таки еще раз вспомним то самое место, где про этот самый корабль пустыни написано (Мк. 10:23-29), то прочитаем сказанное Иисусом:

"Как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!"

Тут-то ученики Его и перепугались не на шутку. Так и написано: "ужаснулись". Скажите, с чего бы это им придти в ужас? Если бы они были бедными рыбаками, кое - как сводящими концы с концами, какое дело было бы им до каких-то там богачей, для которых вход в Божье Царство закрыт? Скажите, вот вы, например, придете в ужас от того, если вдруг в новостях обьявят о банкротстве и обеднении всех наших крутых олигархов?
Я-нет, ведь их проблемы ну очень далеки от меняА вот ученики - ужаснулись. Потому что они и сами были далеко не бедняками. Можно с уверенностью отнести их как минимум к среднему классу, имеющим хорошую копейку за душой, прочно стоящими на ногах, работающим в рыболовной артели "Петр и К". ...
Иисус же видя их страх, пояснил, каких именно богачей Он имел в виду:

"Дети! Как трудно НАДЕЮЩИМСЯ на богатство войти в Царствие Божие!"

Этим самым Христос дальше развивает мысль, высказанную его далеким предком, Давидом:

"Когда богатство умножается, не прилагайте к нему сердца" (Пс. 61:11)

И ни Иисус, ни псалмопевец не призывают вообще отказываться от умножения богатства как такового, они всего лишь призывают не делать его смыслом своей жизни
Тут-то Учитель и произносит свое знаменитое высказывание о верблюде и игольном ушке. Но ведь Он-то до этого уже пояснил, что же делает богача тем самым верблюдом Это - как раз-таки вера в свое богатство, надежда на него, любовь к нему
Вера, надежда и любовь, вывернутые наизнанку
А тем временем ученики, все еще пребывая в шоке, с трудом выдавливают из себя:

"Кто же может спастись?"

Наконец Петр, как самый решительный и деятельный из всех учеников, преодолевая всеобщее замешательство, все-таки настойчиво пытается выяснить у Иисуса, в чем же все-таки дело:

"Вот, мы оставили все и последовали за Тобою"

В этих словах Петра как бы звучит вопрос:
"Теперь у нас ничего нет, мы бросили на берегу во-он ту кучу рыбы, целое состояние, повиновались Тебе, но как дальше жить-то будем, на что? Неужели из-за Тебя мы теперь будем бомжами?"

А Иисус же их успокоил, ответив на это:

"Истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену или детей, или земли, ради Меня и Евангелия.
И не получил бы ныне, ВО ВРЕМЯ СИЕ, среди гонений, во СТО крат более ДОМОВ, и братьев, и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и ЗЕМЕЛЬ, а в веке грядущем жизни вечной".

Заметим, что Иисус здесь подчеркивает, что все это можно иметь, находясь еще на этом свете, отдельно упоминая век грядущий и жизнь вечную, в Царствии Божием

Актуальнейший вопрос заключается в следующем: для чего же нужно иметь эти самые дома, земли, получать с них проценты, дивиденды?
И на этот вопрос Иисус и говорит ответ: отдай, раздай, поделись Накорми голодного, одень холодного. Есть копейка, купи голодному хлеба на копейку. Ну, а если есть миллион рублей, построй благотворительную столовую для бомжей
Ну неужели этого миллионера, служащего Христу имением своим, можно сравнивать с тем самым верблюдом?
Как хотите, а я сравнил бы его с тем самым расторопным управляющим, которому начальник перед своей командировкой дал пять талантов, а по возвращении получил от него десять (Мат.25: 20), да еще и похвалил при этом:

"Хорошо, добрый и верный раб!"

[Андрей]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

Христос - лучший пример тому. Крест - вот финал жизни настоящего праведника и терновый венец - его головной убор.

А если конец жизни - не крест, то уже и не настоящий праведник? Апостола Иоанна, умершего естественной смертью не считаете праведником?
А крест для Иисуса Христа не был финалом - далее последовало воскресение, 40-дневное общение с учениками, вознесение, а сколько всего ещё впереди (одно тысячелетнее царство чего стоит). Так что я сказал бы, что крест - это один из самых важных этапов на пути Христа, но никак не финал.

[paveletsky]

Палыч, привет
Думаю, не стоит делать акцента на богатстве и тем более обогащении вообще. Богатство - ничто, Бог - все. Поэтому и написано, чтобы мы богатели в Бога, а остальное приложится.
Очень легко верить в Бога, который благословляет, спасает и прославляет. Гораздо сложнее верить, когда Бог допускает беды, испытания и боль. Представьте себе, что мы с вами потеряли все что имели, даже здоровье, как Иов. Продолжали бы мы верить в Бога и Его любовь, будучи, скажем, выброшены на улицу или разочаровались в Нем? А ведь и такой поворот событий исключать нельзя. Как говорится, от тюрьмы и сумы... Иисус сказал, что и волос не упадет с нашей головы без ведома Отца. Но с Его ведома и по Его воле с нами может произойти все что угодно - и к этому нужно быть готовым, чтобы не отречься в момент скорби. Бог нам обещал лишь одно - Царствие Небесное, а также другое - что войдем мы туда многими скорбями. А богатому войти туда весьма затруднительно. Впрочем, каждый из нас чем-то богат. Богатство же бывает разное. Поэтому войти туда с тяжелой мирской ношей на плечах никому не удастся, а вот налегке - запросто.

[Сергей Л]

Палыч

прочитал только первый пост

по-моему, ты прав
часто Бог деньги дает так, как людям кажется неправедно
человек не тратит сил и времени, чтобы знать Бога и остается с человеческими законами и представлениями и с пустым карманом

поэтому и написано, что у мудрости богатство
мудрость открывает дорогу и ход становится не стесненным

[Палыч]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

ninna Согласен с вами, сестра. Наверное, в том конкретном случае женщине не следовало отказываться от вознаграждения за труд. Еще очень важно то, с каким отношением она так поступила. Если из скромности и честности - это одно (а я уверен, что именно так все и было), а если из некоего религиозного заблуждения - тогда все по-другому.

Есть еще одно очень известное высказывание Христа:

"Какой мерой меряете, такой же и вам отмерится" (Лк. 6:38)

Знаете, недавно Дух Святой открыл мне еще одну грань значения этого места Писания, и выглядит оно вот так:

если мы чайными ложками меряем свои прошения к Господу, то чайными ложками и будем получать просимое.
Ну, а если имеем дерзновение наши прошения мерять грузовиками, то и получаемое будет измеряться КАМАЗами...

Очень хорошо это проиллюстрировано в 4-м Царств, 4:1-7.
Это когда одна женщина оказалась в должниках, и пришла к пророку Елисею просить вызволить ее из беды.
Он же ей и говорит:

"Пойди попроси себе сосудов на стороне, у всех соседей твоих, сосудов порожних, НАБЕРИ НЕМАЛО.
И пойди, запри дверь за собою и за сыновьями твоими, и наливай во все эти сосуды, полные отставляй".

И вот так вот эта женщина наливала масло, пока сосуды не кончились.
Кончились сосуды, и остановилось масло. После этого Елисей и сказал:

"Пойди, продай масло, и заплати долги твои; а что останется, тем будешь жить с сыновьями своими"

А если бы эта женщина поскромничала, решив, что просить у Господа много - это грех, и подставила бы под струю масла всего лишь чайную ложечку?
Что ж, тогда бы она сварила бы постненький супчик, съела бы его с сыновьями, и стала бы дожидаться прихода судебных приставов, а уж они бы упекли ее в долговую яму, это точно.
А так... Отмеряла прошения свои многими кувшинами, вот и получила просимое соответственно, и в результате этого не только долг заплатила, но и на жизнь хватило.

И посоветовал ей взять кувшинов побольше именно Бог, через Елисея... Между прочим, и он сам был человеком далеко небедным.

[Палыч]

Ответ участнику paveletsky
Цитата участника paveletsky:
ninna
Согласен с вами, сестра. Наверное, в том конкретном случае женщине не следовало отказываться от вознаграждения за труд. Еще очень важно то, с каким отношением она так поступила. Если из скромности и честности - это одно (а я уверен, что именно так все и было), а если из некоего религиозного заблуждения - тогда все по-другому.


Есть еще одно очень известное высказывание Христа:

"Какой мерой меряете, такой же и вам отмерится" (Лк. 6:38)

Знаете, недавно Дух Святой открыл мне еще одну грань значения этого места Писания, и выглядит оно вот так:

если мы чайными ложками меряем свои прошения к Господу, то чайными ложками и будем получать просимое.
Ну, а если имеем дерзновение наши прошения мерять грузовиками, то и получаемое будет измеряться КАМАЗами...

Очень хорошо это проиллюстрировано в 4-м Царств, 4:1-7.
Это когда одна женщина оказалась в должниках, и пришла к пророку Елисею просить вызволить ее из беды.
Он же ей и говорит:

"Пойди попроси себе сосудов на стороне, у всех соседей твоих, сосудов порожних, НАБЕРИ НЕМАЛО.
И пойди, запри дверь за собою и за сыновьями твоими, и наливай во все эти сосуды, полные отставляй".

И вот так вот эта женщина наливала масло, пока сосуды не кончились.
Кончились сосуды, и остановилось масло. После этого Елисей и сказал:

"Пойди, продай масло, и заплати долги твои; а что останется, тем будешь жить с сыновьями своими"

А если бы эта женщина поскромничала, решив, что просить у Господа много - это грех, и подставила бы под струю масла всего лишь чайную ложечку?
Что ж, тогда бы она сварила бы постненький супчик, съела бы его с сыновьями, и стала бы дожидаться прихода судебных приставов, а уж они бы упекли ее в долговую яму, это точно.
А так... Отмеряла прошения свои многими кувшинами, вот и получила просимое соответственно, и в результате этого не только долг заплатила, но и на жизнь хватило.

И посоветовал ей взять кувшинов побольше именно Бог, через Елисея... Между прочим, и он сам был человеком далеко небедным.

[paveletsky]

Палыч, приветствую
Как вы заметили, женщина та была настолько бедной, что ей нечем было расплатиться с должниками. Поэтому Бог и дал ей столько, чтобы она смогла рассчитаться по долгам сполна. Как-то это не стыкуется с идеей всеобщего преуспевания верующих. И если вы непредвзято почитаете Библию, то увидите, что бедность вовсе не порок.
Кстати, Палыч, вы так и не ответили на поставленный мною вопрос, а именно как бы вы отнеслись к тому, если бы нас с вами упекли, скажем, за решетку, с полной конфискацией имущества? Вот Иосиф, к примеру, перед тем как править Египтом, провел так целых 12 лет.

[Нина]

Согласна,бедность не порок,так же как и богатство.
Но так же ни то не другое само по себе не добродетель.

[Палыч]

Ответ участнику paveletsky

Цитата от участника paveletsky:

...женщина та была настолько бедной, что ей нечем было расплатиться с должниками. Поэтому Бог и дал ей столько, чтобы она смогла рассчитаться по долгам сполна. Как-то это не стыкуется с идеей всеобщего преуспевания верующих. . ...поставленный мною вопрос, а именно как бы вы отнеслись к тому, если бы нас с вами упекли, скажем, за решетку, с полной конфискацией имущества

Paveletskiy, мир вам.

Ну что ж, давайте еще раз почитаем про Елисея и женщину.
Если будем повнимательнее, то увидим, что Бог отлил ей масла не впритык, чтобы рассчитаться с кредиторами, и после этого продолжать влачить нищенское существование, а налил с избытком, чтобы женщина эта могла дальше жить достойно. Сказал же Елисей :

"Пойди, продай масло, и заплати долги свои; А ЧТО ОСТАНЕТСЯ, ТЕМ БУДЕШЬ ЖИТЬ С СЫНОВЬЯМИ ТВОИМИ"

И здесь Бог не только оказал милость этой женщине, выручив ее из беды, но и благословил ее на ведение торгового бизнеса.
Избыток этого масла был ну очень изобильный, это видно из Слова. Где именно? А вот где:
"будешь жить с сыновьями своими".
Если кому-нибудь удается случайно заработать сотню-другую рублей, то этот человек не скажет "я буду жить на эту сотню-другую рублей", этих денег хватит только на скудный однодневный дневной рацион питания, не более, это жизнью никак не назовешь.

Когда мы говорим "жить на определенную сумму денег", то подразумеваем при этом достаточно долгий период времени, во время которого мы живем в достатке благодаря этой сумме. И длительность этого периода можно считать не менее примерно шести месяцев. А если учесть, что женщине нужно было еще и прокормить своих сыновей, то еще раз убедимся, что избыток этого масла был действительно приличный.

Как тут не вспомнить одно из имен Бога : "Эль-Шаддай". А в переводе это означает "Бог избытка".
А Христос подтвердил это, сказав:

"Я пришел, чтобы вы имели жизнь с избытком"

Эта ветхозаветная история перекликается с новозаветной, о богатом господине и десяти рабах ( Лк.19:20-27).
Это здесь первые двое не побоялись пустить в оборот средства своего начальника с крутым нравом, и были щедро за это им же вознаграждены (за одну заработанную мину - целый город!).
А третий поступил по принципу "как бы чего не вышло, уж лучше на всякий случай держаться подальше от греха сребролюбия. Уж лучше отдам этому самодуру ту же самую мину, только бы ее не потерять". И в итоге эта сохраненная мина перешла к тому, кто хорошо потрудился для Господа. И тут же нашлись и завистники, сказавшие:

"Господин! У него есть десять мин".

И на это был им ответ:

"Сказываю вам, что всякому имеющему дано будет, а у неимеющего отнимется и то, что имеет"

"Имеет", "не имеет" Что же это такое?
А это вера, любовь к Богу, безграничное доверие к Нему. И у той женщины все это было. С верою она пришла за помощью к человеку Божию, верою она называла себя его рабой. Верою она не спрашивала "зачем мне это масло, когда моим кредиторам нужны деньги?"
Она просто целиком верою положилась на Бога в этой ситуации. И вот поэтому ей и был дан избыток масла, для процветания и безбедной жизни
А отнято было это масло у того, кто считает Бога суровым, жестоким, вечно чем-то недовольным, только и ждущим, как бы кого наказать, да побольнее, да побольше народа в ад отправить, а уж за грех сребролюбия - так и вообще никакой пощады не жди

Многие читают историю Иова и видят там только невыносимые страдания, считая их основным смыслом христианства, и это понимание стало одной из главных проблем христианства вообще.

А российского христианства в особенности.

Но как-то не видят эти читатели последней страницы книги Иова, где подводится итог его испытаний :

"И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние" (Иов 42:12)

А ведь и до своего обнищания этот человек был очень богатым.

Согласно исследованиям богословов, период болезни и нищеты Иова длился от трех до пяти лет. А согласно Слову, после своего выздоровления он жил в процветании и изобилии сто сорок лет.
Чувствуете соотношение: пять и сто сорок? Совсем, как в басне Крылова: "Слона-то я и не приметил".

И нигде не написано, что за эти сто сорок лет Иов из-за богатства потерял свою праведность
Нет, и его никак нельзя назвать верблюдом, стоящим перед игольным ушком

Что же касается Вашего вопроса ко мне, то отвечу: я бы в подобной ситуации я благодарил бы и прославлял Бога за это испытание, просил бы умножить во мне веру в то, что это испытание приведет меня к еще большим благословениям от Господа.

Буквально на днях Дух Святой даже показал слова, которыми нужно молиться в этом положении:
"Ибо для меня открыта великая и широкая дверь" (1-е Кор. 16:9)
Игольного ушка здесь тоже нет

[ninna]

ПАЛЫЧ!
Вы сделали прекрасное исследование этого вопроса и пришли к потрясающим результатам! Истинно так:"Многие читают историю Иова и видят там только невыносимые страдания, считая их основным смыслом христианства, и это понимание стало одной из главных проблем христианства вообще."
Действительно, целые деноминации строят свои учения на изначально ложных предпосылках. Это просто духовная катастрофа, искаженное восприятие образа Божьего.
Не могу не удержаться, чтобы не процитировать ещё один Ваш блестящий вывод:"А отнято было это масло у того, кто считает Бога суровым, жестоким, вечно чем-то недовольным, только и ждущим, как бы кого наказать, да побольнее, да побольше народа в ад отправить".
Ко всему сказанному можно добавить лишь одно, что масло здесь понимается и в прямом смысле - как награда материальная, и в переносном - как помазание Святого Духа.
Словом, по вере вашей да будет вам!

[Палыч]

ninna!
Я очень тронут Вашей поддержкой и добрыми словами, спасибо.

Но все это я переадресовываю Святому Духу, без водительства которого я ничего делать не в состоянии.

Будьте благословенны,
Палыч.

[Alma]

Палыч, очень здорово сказано

[mark2]

Мою жену заинтересовала ваше тема и она хочет принять участие. Она предлагает для обсуждения рассказ Л.Н. Толстого который публикуется ниже.

ДВА БРАТА И ЗОЛОТО
рассказ
Жили в давние времена, недалеко от Иерусалима, два родные брата, старший Афанасий и меньший Иоанн. Они жили в горе и питались тем, что им давали люди. Все дни братья проводили на работе. Работали они не свою раюоту, а работу бедных. Где были утруждённые работой, где были больные, сироты и вдовы, туда ходили братья и там работали, и уходили, не принимая платы. Так проводили братья врозь всю неделю и сходились только в субботу вечером к своему жилищу. Только воскресный день они оставались дома, молились и беседовали. И ангел Господень сходил к ним и благословлял их. В понедельник они расходились каждый в свою сторону. Так жили братья много лет, и всякую неделю ангел Господень сходил к ним и благословлял их.
В один понедельник, когда братья вышли на работу и разошлись уже в разные стороны, старшему брату Афанасию стало жаль расставаться с любимым братом и он остановился и оглянулся. Иоанн шёл, потупив голову, в свою сторону и не глядел назад. Но вдруг Иоанн тоже остановился и, как будто увидев что-то пристально из-под руки, стал смотреть туда. Потом приблизился к тому, на что смотрел, потом вдруг прыгнул в сторону и, не оглядываясь, побежал под гору, прочь от того места, как будто лютый зверь гнался за ним. Удивился Афанасий и вернулся к тому месту, чтоб узнать, чего так испугался его брат. Стал подходить он и видит - что-то блестит на солнце. Подошел поближе - на траве, как высыпана из меры, лежит куча золота.... И еще больше удивился Афанасий и на золото, и на прыжок брата.
"Чего он испугался и от чего бежал?" подумал Афанасий. "В золоте греха нет. Грех в человеке. Золотом можно зло сделать, можно и добро сделать. Сколько сирот и вдов можно прокормить, сколько голых одеть, сколько убогих и больных уврачевать за это золото! Мы теперь служим людям, но служба наша малая по нашей малой силе, а с этим золотом мы больше можем служить людям". Подумал так Афанасий и хотел сказать все это брату, но Иоанн ушел уже из слуха вон и только, как козявка, виднелся он уже на другой горе.
Снял Афанасий с себя одежду, нагреб в нее золота, сколько в силах унести, повалил на плечо и понес в город. Пришел в гостиницу, сдал гостинщику золото и пошел за остальным. И когда принес все золото, то пошел к купцам, купил земли в городе, купил камней, лесу, нанял рабочих и стал строить три дома: один дом -- приют для вдов и сирот, другой дом -- больница для хворых и убогих, третий дом -- для странников и нищих. И нашел Афанасий трех благочестивых старцев, и одного поставил над приютом, другого над больницей, а третьего над странноприимным домом. И осталось еще 3000 золотых монет у Афанасия. И отдал он каждому старцу по тысяче, чтоб на руки раздавать бедным. И стали наполняться народом все три дома, и стали люди хвалить Афанасия за все то, что он сделал. И радовался на это Афанасий,так что не хотелось ему уходить из города. Но любил Афанасий брата своего и, распрощавшись с народом, не оставив себе ни одной монеты, в той же старой одежде в какой он пришел, в той же пошел назад к своему жилищу.
Подходит Афанасий к своей горе и думает:"Неправильно рассудил брат, когда прыгнул прочь от золота и убежал от него. Разве не лучше я сделал?"
И только подумал это Афанасий, как вдруг видит, -- стоит на пути его тот ангел, который благословлял их, и грозно глядит на него. И обомлел Афанасий и только сказал:"За что, Господи?" И открыл ангел уста и сказал:"Иди отсюда. Ты не достоин жить с братом твоим. Один прыжок брата твоего стоил дороже всех тех дел, которые ты сделал золотом твоим".
И стал Афанасий говорить о том, сколько бедных и старых он накормил, сколько сирот призрел... И сказал ангел ему: "Тот дьявол, который положил это золото, чтобы соблазнить тебя, научил тебя и словам этим". И тогда обличила Афанасия совесть его, и понял он , что не для Бога он делал дела свои, и он заплакал, и стал каяться. Тогда отступил ангел с дороги и открыл ему путь, на котором уже стоял Иоанн, ожидая брата. И с тех пор Афанасий не поддавался соблазну дьявола, рассыпавшего золото, и познал, что не золотом, а только трудом можно служить Богу и людям.
И стали братья жить по-прежнему.