Обсуждение статьи "СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ. ОТКЛОНЕНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ ОТ ПИСАНИЯ"

[Николай]

Смотрите также труды

http://www.evangelie.ru/forum/t19758.html

http://www.evangelie.ru/forum/t19756.html

[Alex Shevchenko]

Несколько вопросов, если позволите:

1. Имеет ли право модератор выделять цитаты в контексте одного сообщения в отдельные темы без согласия на то самого Александра Шевченко?
2. Не должен ли модератор в любом диалоге, заявленному в теме "межконфессиональный" придерживаться внеконфессиональной позиции?

[Lokky]

А евангельские церкви преследуют как блудилищные притоны

http://www.evangelie.ru/forum/t34427.html

Да, пан Николай. Видно, в Беларуси, все собираются свободно кому не лень, токо евангельсие церкви гнобят? А так, все остальные - как соберуться, так ваши менты им аплодируют - так что ли? Или Вам завидки, что Батько на ПЦ "наехать" до сих пор не решается? Ну, так не беспокойтесь! Дело не за горами! Ещё пару лет, и ПЦ, где не будет иконы Батьки, тоже будут разгонять - Вам что, от этого легче разве станет?

[Faith]

Несколько вопросов, если позволите:

1. Имеет ли право модератор выделять цитаты в контексте одного сообщения в отдельные темы без согласия на то самого Александра Шевченко?
2. Не должен ли модератор в любом диалоге, заявленному в теме "межконфессиональный" придерживаться внеконфессиональной позиции?

1. Имеет.Особенно ели тема уходит в офф-топик или раздел не предназначен для обсуждений.

2. Не должен. Каждый модератор имееет право участвовать в любой теме как обычный участник и естественно со своими уонфессиональнфми убеждениями.


Я например, вообще не считаю, что такие "статьи" без подписи должны иметь право называться статьями или публикациями. И зачем ими засорять наш форум. Создали тему - пообсуждали и хорошо.

Когда перед вами статья по химии, вы автоматически ожидаете увидеть в подписи имя химика. А здесь как бы статья по теологии, а написана она человеком, который только Библию и открыл и то на определенных местах. Ни на один вопрос по теологии, он ответить не сумел и стал выкручиваться.
Я не православная. Поэтому меня нельзя упрекнуть в предвзятости.
На Земле нет ни одной идеальной церкви или конфессии. Идеальная церковь только на небесах.

Очень интресно пообсуждать теологию разных конфессий, не соответствие Библии тех или иных конфессий - для этого у нас межконфессиональный диалог. Но чтобы обсуждать теологию и практику различных конфессий, надо ее знать. А вот если не знаешь - не надо такие нести глупости.

[Николай]

Ещё пару лет, и ПЦ, где не будет иконы Батьки, тоже будут разгонять

Да она сама с Лукашенко сделала икону, разгонять-то за что? Только миловать!

Меня просто умиляли сообщения, что в храмах Донецкой обл повешивали иконы противника Ющенко...

[Николай]

Имеет ли право модератор выделять цитаты в контексте одного сообщения в отдельные темы без согласия на то самого Александра Шевченко

Есть правила библиотеки, ознакомьтесь, пожалуйста, с ними

http://www.evangelie.ru/forum/t28092.html

большая полемика должна выноситься модератором в отдельную тему на форум, а под статьей должна быть оставлена лишь ссылка на дискуссию, а сама оригинальная тема со статьей - закрыта.

[Alex Shevchenko]

Faith. Николай. Спасибо за ответы.

[Kass]

[B]У меня вопрос к автору.
1) Что обозначает осенение крестом и зачем это делают?
2) Что такое богослужение и какие цели оно несет ( в православии конечно)
3) Что такое литургия, из чего она состоит и кто в ней участвует?
4) Что такое крещение?

Вот Вы упрекаете Владимира в том, что он якобы продемонстрировал неосведомленность о значении разных православных... этих самых... ой, слово забыл. Ну да ладно.

А вот у меня встречный вопрос-пртича:
Есть некоторое вещество с омерзительным запахом. Повлияет ли на его запах то, что некто изучит его состав? И будет ли легче переноситься вонь от того, что некто знает состав вонючки?

[Drunker]

А вот у меня встречный вопрос-пртича:
Есть некоторое вещество с омерзительным запахом. Повлияет ли на его запах то, что некто изучит его состав? И будет ли легче переноситься вонь от того, что некто знает состав вонючки?

А у меня другая притча. Все вокруг говорят - гадость, не ешь и т.д. А попробовал - вкуснотища! Изменится ли вкус, если все вокруг будут продолжать говорить "гадость, не ешь"?

[Drunker]

1. Из приведенных мест (особенно, из первого места) видно, что у первых Христиан (первых святых) в Богослужении мог принимать активное участие любой верующий, которого Господь решил задействовать на конкретном служении для назидания Своего народа (Церкви).

Во-первых, то было у первых христиан и не обязательно то что было у первых христиан должно быть и у сегодняшних. Если речь идёт о назидании церкви, то для первых христиан нужны были пророчества и другие откровения Духа Святого чтобы сформировалось учение апостолов. Сейчас это учение уже есть и необходимости ещё раз давать такие же пророчества нет. Это учение можно узнать от людей, которые "говорят и учат о Господе правильно". А такие люди - это уже не "любой верующий". Если тогда Бог избирал учителей, которые учили народ, то и сейчас Бог избирает священников, в обязанности которых входит учить паству. Не каждый может стать священником, как и раньше не каждый мог по своему желанию стать учителем. Как видите Акила и Прискилла оценили правильность того чему учил Аполлос, а кроме того "точнее объяснили ему путь Господень". То же самое происходит и в православном священстве - священники друг друга наставляют. А резлуьтат этого совершенствования учения доносится народу.

2. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение осуществляется на непонятном (незнакомом) языке (в том числе и молитвы, и чтение Слова).

Если речь идёт о церквоно-славянском языке, то во-первых как минимум "пять слов" проповеди в конце богослужения священник говорит на обычном языке. А во-вторых удивительное свойство церковно-славянского языка в том что он понятен в любой славянское стране, для этого он и был создан. А если в Писании говорится что нужно молиться о даре истолкования, то не грех будет помолиться Богу чтобы тот помог понимать церковно-славянский язык, ну и самому приложить усилия к этому.

Кроме того цитата всё-таки не совсем к месту приведена, в ней ведь о даре языков говорится, а не просто о непонятном языке.

3. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит с буквальным подражанием ряду действий Ветхого Завета (курение фимиама, специальные одежды, обрядовость действий и т.д.).

Тогда непонятно, почему для подражания берутся не все атрибуты служения Ветхого Завета а только часть его

Исполнение заповедей - это тоже подражание ряду действий Ветхого Завета. Если мы исполняем заповеди, то может надо и всё остальное из Ветхого Завета исполнять?

было бы неверным напрямую переносить служение Ветхого Завета в христианское служение, но, правильнее будет руководствоваться инструкциями Нового Завета, ничего не добавляя и не убавляя от него!!!

Насчёт того что не стоит напрямую всё исполнять - Вы сами ответили на свой вопрос почему не всё в православном богослужении похоже на Ветхий Завет, а вот насчёт того что в Писании есть все инструкции - то думаю если бы Вы в наше время попытались создать церковь по образцу первых христан, то у Вас появилось бы очень много вопросов на которые нет ответов в Писании. Вам пришлось бы их искать вне Писания. Православные нашли такие ответы какие Вы можете наблюдать в любом православном храме.

4. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит только в специально дорогостояще оборудованном месте - храме, в том числе, и обязательно богато украшенном и т.п., очевидно, пытаясь подражать храму в Иерусалиме

Из приведенных мест видно, что Господь ждет от Христиан поклонения не в храме, а в духе и истине...

Одно другому не мешает. В Писании написано "желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи". Храм - наиболее удобное место для молитв. Многие конфессии создают молитвнные дома, помещения для собрания христиан.

Насчёт дороговизны храмов. Храмы по своей дороговизне не намного дороже современных зданий - кинотеатров, театров, цирка и т.д. Но для спасения душ - храм намного полезнее.

5. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит исключительно стоя Это противоречит правилам проведения служения, предложенным в Новом Завете.

Такой подход, наверняка, исключает возможность присутствия на служении верующих пожилого возраста с некоторыми проблемами здоровья, которые физически не в состоянии это выполнять

В храмах есть скамеечки для больных, а также священники приезжают к больным на дом, если позвать.

6. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Молитвы к другим, кроме Бога, сущностям

Мощи, свечки, иконы (изделия рук человеческих).

Если для Вас сущности к которым молятся православные - это "другие кроме Бога", то для православных святые - это те которые в Боге и Бог в них.

Соответственно и мощи этих людей почитаются и иконы. Свеча - не объект поклонения.

7. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Использование в качестве основополагающих (как духовного основания), наряду с Библией, других источников информации, которым, зачастую, доверяют больше, чем Библии.

Эта Ваша статья - прекрасный образец "других источников информации". Если всё Писание богодухновенно - это ещё не значит что всё что кроме Писания - небогодухновенно.

8. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Практически отсутствует проповедь Слова Евангелия для мира в том виде, как это можно видеть в Писании.

Сейчас в том виде как это есть в Писании проповеди быть не может - что-то да будет отличаться по форме. Сейчас любой человек в православной (да и не только) стране с детства хоть что-то слышал о Христе. Сейчас есть книги, что раньше не было так распространено - тогда устная проповедь была. А в последнее время есть уже телевидение, радио, интернет - проповедь при их помощи будет очень отличаться от проповеди апостолов.

9. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Поклонение человеку на земле и Ангелам (в том числе и молитвы Ангелам).

Православные как и в Писании падают к ногам друг друга. И тот к кому упали в ноги должен как в Писании ответить "встань, я соработник тебе, Богу поклонись". Желание упасть в ноги другому человеку как видно из Писания - естественно для человека соприкоснувшегося с божественным. Осуждать его не стоит. А вот поднаправить в правильном направлении стоит. Почитание людей не должно затмевать поклонение Богу.

10. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: «Размытое» и не вполне соответствующее Писанию понимание вопроса рождения свыше.

Типа: Не всякий "от Бога рожден", а только тот, кто в православии И даже, не всякий в православии от Бога рожден!!!????

Из этих мест видно, что рождение свыше происходит в результате слышания Слова Божьего. Работает принцип: услышал Слово, поверил Слову, принял Слово, произошло духовное зачатие, через определенное время происходит рождение духовного младенца, который от Бога родился. Рождение же от крещения не происходит. Крещенный младенец остается мертвым для Бога, пока не родится указанным образом (от оглашения Словом).

А почему крещенный младенец мертвый для Бога, а не допустим зачатый духовно? Кстати "духовное зачатие" - где в Писании есть такое выражение?

11. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Крещение младенцев, как реализация их причастия к Телу Христа и оживления из мертвого духовного состояния

Христос оживлял девушку из обычного мёртвого состояния по просьбе родителей, по их вере. Ни её слышания, ни её веры, ни её желания не было. Также по просьбе родителей Христос может оживить и младенцев из "духовного мёртвого состояния" как Вы выразились. Только где Вы таких фраз набрались - в Писании или в "других источниках информации"?

12. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Процесс причастия в православии проходит не так, как это описано в Писании и как это проходило в Церкви времен Апостолов

В церкви времён апостолов некотрые христиане упивались вином и спешили наесться раньше других. Нам нужно подражать им? Апостолы внесли изменения в ТАКОЕ положение вещей. Сказали что кушать нужно дома, а причастие - это не просто вечеря, чтобы покушать и напиться, а в первую очередь - это всё остальное что сказано в Писании о причастии. Что мы и наблюдаем сегодня у православных.

13. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Крестное знамение, нательные крестики, как символы чего-то значащего

Крест - для христиан действительно что-то значащее. Крестное знамение и крестики - это символы этого. Вы правы что нужно не на эти символы надеяться, а на то что эти символы символизируют - крест Господа. Но именно на него то и надеются православные когда осеняют себя крестным знамением или носят нательный крестик. И даже если мирянин не совсем понимающий что он делает крестится или носит крест - это свидетельство его веры в Христа, хоть и очень маленькой, несозревшей, но веры.

14. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Пренебрежение аспектом "веры" в вопросе спасения души. Православное учение не дает уверенной надежды на вход в Царство Небесное.

Эта точка зрения вполне обосновывается Писанием. Мало избранных. Кроме того есть предостережение "Не всякий, говорящий Мне: `Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное"

15. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православные последователи последователей Христа, ученики учеников Христа, ученики учеников Апостолов, ученики отцов церкви, ученики прославившихся верующих При этом, работает принцип "испорченного" телефона в передаче Истины.

Значит у апостолов уже была поврежденная истина, у учеников Христа - тоже. Тогда и Библия - Истина с ошибками.

16. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии принято обращение и именование людей (духовных) с использованием слов «Владыка» и «Отец»
Писание содержит множество мест, указывающих на то, что обращение «Владыка» применимо исключительно к Господу Богу

Второзаконие 10:17 "Владыка владык". Слово "владыки" в данном случае означает не только Господа.

Книга От Матфея > Глава 23 > Стих 9:
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах

Ещё Христос говорил "если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя". Вы много встречали христиан с вырванными собственноручно глазами, или думаете что никто не соблазняется? Почему же никто буквально не выполняет эти слова Христа? Ведь написано!

Конечно не называть отцом того кто тебе проповедовал Евангелие, того кто заботится о твоей душе не так больно как вырвать собственный глаз. Зато в своих глазах ты думаешь что исполняешь Писание.

17. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Священник совершает служение в головном уборе (с покрытой головой).
И еще, - у священников принято растить волосы.

Цитата из Библии:

Книга 1-е Коринфянам > Глава 11 > Стих 14:
Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него

А объясните чему нас учит природа, а то я если честно не компетентен в этом вопросе. Или Вы готовы принять предание без обяъснения?

18. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православные утверждают, что только православная вера, есть вера единственно истинная.

Ну так любая конфессия считает свою веру единственно истинной.

19. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии на первом месте послушание Церкви (учению церкви, как Самому Богу), которая, по мнению православных, не может ошибаться, так как есть первый источник всякой правды и Истины.

Почему же - ещё можно самого Бога слушаться, если вдруг он обратится к тебе напрямую.

Ещё сказано "Христос глава Церкви" (Ефесянам 5:23). Вы предлагаете не подчиняться Церкви которая руководствуется Христом?

20. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Принято считать, что Мария (Матерь Господа Иисуса) матерь всем нам.

Писание не содержит мест, указывающих на то, что Мария, - матерь еще кому-то, кроме Его Самого, за исключением места, где Господь передает ее на попечению своему любимому ученику Иоанну.

Мест может и нет, но если всё Писание прочитать, то Вы можете увидеть что духовно рождаются люди благодаря Христу, а Христос родился благодаря Марии. И Вы будете отрицать своё родство с Марией?

А что касается словосочетания «Пресвятая Владычица», то это может указывать только на того, кто более свят, чем Бог и, кто совладыка Богу. Согласно Писанию, таких нет, потому, что Бог, именно, Единый Владыка, то есть, единственный Других нет.

Цитата из Библии:

между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом

Если Вы оцените ту службу которую Вам сослужила Мария, родив Господа, тогда Вы поймёте что она достойна быть Владычицей.

21. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Принято, что самостоятельно (без помощи Предания) невозможно понять Писание.

Не совсем так. Без Святого Духа невозможно понять Писание. Именно он помогает правильно понимать Писание. А действовать он может и через предание и через учителей, ну и непосредственно "открывать уши" к пониманию прочитанного или услышанного.

22. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Определена оплата за различную обрядность, что некоторых неверующих отталкивает от Бога (они соблазняются на этом). ... Без денежной платы невозможно ни похоронить, ни женить, ни крестить

Во-первых без денежной платы вполне возможно совершить все обряды. А во-вторых ещё апостолы принимали деньги от других христиан. Хотя конечно доля правды есть в Ваших словах - многие соблазняются, лучше бы как-то изменить такие формы пополнения церковных касс.

23. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии преобладает стремление увлекать людей не за Христом, а, собственно, за собою, за православием.

Для православных нет различия в этом.

24. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Дома молитвы напоминают дома торговли (как и Храм во времена Иисуса).

Ну обменники в храмах не стоят и животных не продают. И особо там не зарабатывают, а если зарабатывают, то не для себя а для храма как я понимаю. Хотя согласен что на первый взгляд сходство есть.

25. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Государственность религии, священнические благословения на убийство (и, возможно, на братоубийство).

Если все властьимущие будут христианами, то как власть не будет связана с религией? Думаю священники благословляют не на убийство, а на защиту Родины, на защиту тех кого обижают, притесняют и т.д.

26. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православие утверждает, что в вере Евангельской нет Апостольской преемственности.

Если принимать во внимание наличие такого количества отступлений от Писания в православии, то очень трудно, просто, невозможно поверить, что и в православии имеется полная Апостольская преемственность Дух, который был на Апостолах, очень четко умел различать правду от неправды

Судя по количеству разногласий среди христиан претендующих на звание христиан веры Евангельской, они явно не в одном Духе, потому что "Дух, который был на Апостолах, очень четко умел различать правду от неправды". А вот их единогласное выступление против православия заставляет задуматься.

[Володя77]

Для Drunker

Друг..., благодарим Вас за изложение православной точки зрения (которая приведена Вами в сообщении № 26 ) в отношении проведенного анализа отступлений православия от Писания.

Но, Писание говорит и учит совершенно иначе. Что говорит Писание по каждому из 26 пунктов - видно из самого анализа. И всякий желающий может увидеть позицию Писания по каждому пункту, равно как и то, что указанные отступления на самом деле имеют место.

Полагаю, что верующие, стоящие на Библейской позиции, должны принять все несоответствия к сведению ... и молиться об устранении имеющихся противоречий.

Занятие же другой позиции (особенно, типа "сам дурак") не прилично святым и искупленным Божиим...

[Drunker]

Для Drunker

Друг..., благодарим Вас за изложение православной точки зрения (которая приведена Вами в сообщении № 26 ) в отношении проведенного анализа отступлений православия от Писания.

Не могу утверждать что это именно православная точка зрения, это моя точка зрения, которая как я думаю близка к православной.

Но, Писание говорит и учит совершенно иначе. Что говорит Писание по каждому из 26 пунктов - видно из самого анализа. И всякий желающий может увидеть позицию Писания по каждому пункту, равно как и то, что указанные отступления на самом деле имеют место.

Из Ваших 26 пунктов можно увидеть что Вы говорите, как Вы поняли написанное, но это ещё не значит что Писание об этом говорит.

Полагаю, что верующие, стоящие на Библейской позиции, должны принять все несоответствия к сведению ... и молиться об устранении имеющихся противоречий.

Любая конфессия своё толкование Библии выдаёт за "Библейскую позицию". Например Свидетели Иеговы тоже проповедуют чисто Библейскую позицию, очень даже логичную и согласованную, но неправильную с точки зрения других конфессий.

Занятие же другой позиции (особенно, типа "сам дурак") не прилично святым и искупленным Божиим...

Христу значит прилично говорить "вынь бревно из глаза своего", а святым непложено?

[Kass]

Для Drunker

Друг..., благодарим Вас за изложение православной точки зрения (которая приведена Вами в сообщении № 26 ) в отношении проведенного анализа отступлений православия от Писания.

Но, Писание говорит и учит совершенно иначе. Что говорит Писание по каждому из 26 пунктов - видно из самого анализа. И всякий желающий может увидеть позицию Писания по каждому пункту, равно как и то, что указанные отступления на самом деле имеют место.

Полагаю, что верующие, стоящие на Библейской позиции, должны принять все несоответствия к сведению ... и молиться об устранении имеющихся противоречий.

Занятие же другой позиции (особенно, типа "сам дурак") не прилично святым и искупленным Божиим...

бесполезно... все равно что пытаться подбить танк плевком - мало того, что те, кто внутри - в танке, так на танке еще написано "самый правильный танк" - при чем, внутри вообще написано - "единственноправильный танк"...

[Проповедник_1]

А что Вы делаете в своем посте, как не осуждаете по косточкам православие.? Не лезьте пожалуйста,Вы со своими протестанскими поучениями в православие. Оно самодостаточно и не нуждается в учителях со стороны.

39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)
И где в вашей церкви новое? Когда человек исследует, то он открывает для себя что-то новое. И не запрещайте своим братьям по вере узнавать новое учение. Если ваша церковь несёт человечеству истину, то чего вы тогда боитесь?
4 Не заграждай рта волу, когда он молотит.
(Втор.25:4)

[Drunker]

бесполезно... все равно что пытаться подбить танк плевком - мало того, что те, кто внутри - в танке, так на танке еще написано "самый правильный танк" - при чем, внутри вообще написано - "единственноправильный танк"...

Т.е. ты признаёшь превосходство православия? У вас нет другого оружия кроме плевков?